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  • Die Schwierigkeit neu Leute kennen zu lernen

    Diskussion · 171 Beiträge · 11 Gefällt mir · 2.955 Aufrufe

    Da es mir bei mir selber aufgefallen ist das ich mir heutzutage schwerer tu mit neue Leute kennen lernen als vor 15 Jahren möchte ich gerne mal in die Runde Fragen und eine Diskussion starten .

    Fällt es euch immer noch leicht so wie einst neu Leute kennen zu lernen oder hat sich was verändert ?

    An was glaubt ihr kann es liegen das man sich auf einmal schwerer tut ?

    Liegt es an einer Unbeschwertheit die man mit der Zeit verliert oder hat man eine leichte Berührungsangst entwickelt ?

    Es ist irgendwie leicht verstörend und beängstigend zu sehen wie Kinder ohne Probleme und mit einer Selbstverständlichkeit

    andere , die sie noch nie gesehen haben , kennen lernen und mit zunehmendem Alter verschwindet diese Fähigkeit zunehmens .

    Warum glaubt ihr ist das so ?

    29.11.17, 16:30 - Zuletzt bearbeitet 29.11.17, 16:32.

Beiträge

  • 07.01.18, 12:49

    Daniel: als junger Mensch kann man mit der Einstellung leben, dass es vollkommen egal ist, was andere von dir denken. Später,  so um die 50, sollte man durch die Erfahrungen, die man gemacht hat, erkennen, dass man mit Anpassung, Freundlichkeit, Höflichkeit, Güte ......viel einfacher mit anderen Menschen zurecht  kommt. Sonst kann es passieren, dass man im Alter sehr einsam ist......dann sind natürlich die anderen Schuld.:-)

  • Claudia:


    Hallo!

    Ich denke es gibt schüchterne Menschen und welche die gar nicht schüchtern sind und das ist nicht unbedingt vom Alter abhängig. Leuten die im Beruf mit vielen anderen Menschen viel Kontakt haben fällt das bestimmt auch leichter.

    Trotzdem glaube ich, dass man sich im jüngeren Alter weniger Gedanken um alles macht. Man denkt weniger nach. Man macht sich keine Gedanken ob der andere vlt vergeben ist oder einen ablehnen könnte.

    Und irgendwie hat man auch das Gefühl jeder ist mehr mit sich selbst beschäftigt und nimmt rundherum nicht viel wahr. Hab das bei mir selbst auch schon beobachtet. Jeder ist mit dem Handy beschäftigt und sieht nicht was drumherum passiert. So jemanden wird wohl kaum jemand ansprechen.

    Ehrlich gesagt würde ich mich auch nicht trauen jemand auf der straße oder in der U Bahn anzusprechen. Weil ich 1. schüchtern bin (zumindest am Anfang), 2. Angst hätte abgelehnt zu werden, 3. nicht wüßte was ich sagen soll, 4. es mit unangehm wäre jemand anzusprechen der mir gefällt und er dann vergeben ist.

    Ja ich denke zu viel nach, mache mir zu viele Gedanken ... aber ich vermute mal, dass es mir da nicht alleine so geht.

    LG

    nachvollziehbar.

    ich war als kind auch sehr schüchtern. es gibt halt unterschiedliche veranlagungen. vollkommen ok.

    heute bin ich zwar noch immer schüchtern, also verspüre etwas unwohlsein bei anderen, aber ich habe mir da ein wurschtigkeitsgefühl angelernt und das bewusstsein, dass es vielen anderen auch so geht ist sehr beruhigend.

    das wichtigste war aber das "wurschtige".

    was andere denken oder von mir meinen ist völlig egal. im gegenteil, SIE müssen sich erst durch ihr verhalten jenen respekt erarbeiten, der ihre meinung bedeutung verleiht.

    dieser befreiungsschlag, ausgelöst von einem freund, lies mich die welt mit ganz neuen augen sehen...  ein enorm mächtiges gefühl der freiheit, dass plötzlich viele türen öffnet.

    vielleicht auch für dich ein ansatz...

  • 07.01.18, 08:04 - Zuletzt bearbeitet 07.01.18, 08:07.

    Claudia:


    Hallo!

    Ich denke es gibt schüchterne Menschen und welche die gar nicht schüchtern sind und das ist nicht unbedingt vom Alter abhängig. Leuten die im Beruf mit vielen anderen Menschen viel Kontakt haben fällt das bestimmt auch leichter.

    Trotzdem glaube ich, dass man sich im jüngeren Alter weniger Gedanken um alles macht. Man denkt weniger nach. Man macht sich keine Gedanken ob der andere vlt vergeben ist oder einen ablehnen könnte.

    Und irgendwie hat man auch das Gefühl jeder ist mehr mit sich selbst beschäftigt und nimmt rundherum nicht viel wahr. Hab das bei mir selbst auch schon beobachtet. Jeder ist mit dem Handy beschäftigt und sieht nicht was drumherum passiert. So jemanden wird wohl kaum jemand ansprechen.

    Ehrlich gesagt würde ich mich auch nicht trauen jemand auf der straße oder in der U Bahn anzusprechen. Weil ich 1. schüchtern bin (zumindest am Anfang), 2. Angst hätte abgelehnt zu werden, 3. nicht wüßte was ich sagen soll, 4. es mit unangehm wäre jemand anzusprechen der mir gefällt und er dann vergeben ist.

    Ja ich denke zu viel nach, mache mir zu viele Gedanken ... aber ich vermute mal, dass es mir da nicht alleine so geht.

    LG

    Hallo Claudia,

    du hast das so treffend beschrieben. Hier meine Meinung dazu:

    1. Es gibt schüchterne und nicht schüchterne Menschen. Stimmt. Ab keiner war als Kind schüchtern, jeder wollte die Welt entdecken. Nur wurden manche mit zunehmender Lebenserfahrung schüchterner, weil sie auf Ablehnung gestoßen sind. Von Natur aus ist meiner Meinung nach niemand schüchtern. Und so wie wir über die Zeit schüchtern geworden sind, können wir auch wieder "unschüchtern" werden, indem wir mutig sind.

    2. Stimmt, man macht sich im jüngeren Alter weniger Gedanken, weil man da noch weniger negative Referenz-Erfahrungen gemacht hat.

    3. Jemanden mit Handy in der Hand wird niemand ansprechen. Meistens zumindest. Aber wer will sollte genau das mal ausprobieren. Solche Leute freuen sich richtig, mal aus ihrer virtuellen Welt gerissen zu werden.

    4. Leute auf der Straße oder in U-Bahn (oder sonstwo) ansprechen kann man lernen, indem man sich selbst überwindet. Ich hätte mir das vor Jahren niemals vorstellen können, habe mir dann aber genau das als Ziel gesetzt. Am Anfang habe ich wenns gut geht 1 von 10 vorgenommenen Personen angesprochen, weil ich immer wieder Ausreden gesucht habe (die ganzen Klassiker). Mittlerweile geht es "auf Knopfdruck" :)

    5. Sich einzureden man sei schüchtern ist nur eine Ausrede um nichts ändern zu müssen. Motto: "Ich bin halt so. Das ist unveränderbar." Stattdessen sollte man sich fragen: "Was wäre das Schlimmste was passiert, wenn man abgelehnt wird?" Die Wahrheit: Nichts. Man geht weiter und freut sich, dass man sich selbst überwunden hat.

    6. "Was soll ich nur sagen?" Wie wär's mit einem einfach "Hi!"? Ich weiß, wir Menschen versuchen immer alles im Kopf zu verkomplizieren, aber wenn wir uns mit Freunden treffen dann denken wir auch nicht im Voraus schon an die ersten 5 Sätze. Einfach schauen was passiert.

    7. Wenn jemand vergeben ist, dann ist das halt so. Dann wird man es erfahren und wünscht der Person noch einen schönen Tag. Auch vergebene Leute freuen sich über eine spontane Konversation.

    Mein Wunsch: mehr Mut und weniger irrationale und sinnlose Ängste :)

    Liebe Grüße

    David

  • 06.01.18, 22:14


    Hallo!

    Ich denke es gibt schüchterne Menschen und welche die gar nicht schüchtern sind und das ist nicht unbedingt vom Alter abhängig. Leuten die im Beruf mit vielen anderen Menschen viel Kontakt haben fällt das bestimmt auch leichter.

    Trotzdem glaube ich, dass man sich im jüngeren Alter weniger Gedanken um alles macht. Man denkt weniger nach. Man macht sich keine Gedanken ob der andere vlt vergeben ist oder einen ablehnen könnte.

    Und irgendwie hat man auch das Gefühl jeder ist mehr mit sich selbst beschäftigt und nimmt rundherum nicht viel wahr. Hab das bei mir selbst auch schon beobachtet. Jeder ist mit dem Handy beschäftigt und sieht nicht was drumherum passiert. So jemanden wird wohl kaum jemand ansprechen.

    Ehrlich gesagt würde ich mich auch nicht trauen jemand auf der straße oder in der U Bahn anzusprechen. Weil ich 1. schüchtern bin (zumindest am Anfang), 2. Angst hätte abgelehnt zu werden, 3. nicht wüßte was ich sagen soll, 4. es mit unangehm wäre jemand anzusprechen der mir gefällt und er dann vergeben ist.

    Ja ich denke zu viel nach, mache mir zu viele Gedanken ... aber ich vermute mal, dass es mir da nicht alleine so geht.

    LG

  • 01.01.18, 18:42
    ✗ Dieser Inhalt wurde von Christian wieder gelöscht.
  • 01.01.18, 14:56

    Ich glaube, dass man sich leichter tut, neue Leute kennenzulernen, wenn man  beruflich auch viel mit Menschen Kontakt hat, besonders im Gespräch, man hat da sicher einen Vorteil, weil man es vom Alltag gewohnt ist, spontan mit Menschen sich zu unterhalten.

  • 01.01.18, 13:19

    David:

    Hallo zusammen,

    ich möchte hier auch mal meine Meinung abgeben. Die Fragen von Hovarth sind ausgezeichnet und sinnbildlich für unsere Gesellschaft. Ich denke aber nicht nur, dass es heute schwieriger ist als früher, sondern generell schwieriger ist wenn man älter ist. Früher wie heute.

    Fällt es euch immer noch leicht so wie einst neu Leute kennen zu lernen oder hat sich was verändert?

    An was glaubt ihr kann es liegen das man sich auf einmal schwerer tut? Liegt es an einer Unbeschwertheit die man mit der Zeit verliert oder hat man eine leichte Berührungsangst entwickelt?

    Es ist irgendwie leicht verstörend und beängstigend zu sehen wie Kinder ohne Probleme und mit einer Selbstverständlichkeit andere , die sie noch nie gesehen haben , kennen lernen und mit zunehmendem Alter verschwindet diese Fähigkeit zunehmends. Warum glaubt ihr ist das so?

    Mir persönlich fällt neue Leute kennenlernen heute so leicht wie nie zuvor. Und das hat damit zu tun, dass ich an meiner eigenen Persönlichkeit gearbeitet habe. Und das zahlt sich absolut aus. Ich kann jederzeit mit jeder Person, die ich sehe, ins Gespräch kommen. Aber das war nicht immer so.

    Warum?

    Als Kinder denken wir über nichts nach. Wir handeln einfach. Wir kommen mit allen möglichen Leuten ins Gespräch und denken uns nichts dabei. Allerdings wird uns dann mit der Zeit von Gesellschaft, Eltern, Lehrern eingetrichtert, was wir zu machen und was zu unterlassen haben. Wir werden "sozialisiert." Wir halten uns an ungeschriebene Gesetze, von denen wir glauben sie befolgen zu müssen. Zum Beispiel hören viele Kinder von ihren Eltern "Mit Fremden spricht man nicht." Wohin glaubt ihr führt das? Dazu, dass man einfacher neue Leute kennenlernt oder zum genauen Gegenteil? Die Antwort sollte klar sein. 

    Wenn man etwas wiederkehrend hört, prägt sich dieser Glaubenssatz tief im Gehirn ein.

    Als Kind oder Jugendlicher denkt man sich wenig dabei einfach Leute kennenzulernen. Aber später denkt man nach. Viel zu viel. "Störe ich, wenn ich ein Gespräch anfange? Was wenn ich etwas falsch mache?" Usw.

    Also: es hat sich etwas verändert. Wir haben uns verändert. Wir haben uns die Ängste, die andere an uns herangetragen haben zu unseren eigenen gemacht. Und deshalb muss es das Ziel sein, diese durch harte Arbeit an uns selbst wieder loszuwerden.

    Es führt leider nichts über diesen Weg. Es gibt keine magische Pille. Ich war um die 20 ebenfalls schon auf dem Weg zur "Ab-jetzt-geht-es-sozial-bergab"-Fraktion. Aber durch das Erkennen und Hinterfragen was da eigentlich los ist in unserer Gesellschaft und das gezielte Loswerden der gesellschaftlich antrainierten Verhaltensmuster kann ich jederzeit und überall neue Leute kennenlernen. Und diese Freiheit ist mit das Großartigste das es gibt.

    Es geht im Grund um Bewusstsein. Um das Bewusstsein, was in unserem "System", in unserer Gesellschaft vor sich geht. Um das Lösen von irrationalen und sinnlosen Glaubensmustern. Ich habe noch keine Person getroffen, die kein Gespräch mit mir führen wollte - es sei denn, sie war gerade im Stress auf dem Weg zum Zug.

    Also: seid offen wie Kinder! Ein phänomenales 2018 allen! :)

    Es gefällt mir, dass du schon,

    - trotz deiner Jugend-

    soviel Selbstbewußtsein und Mut hast!-  Denn diese Eigenschaften braucht man auch, um neue Menschen kennenzulernen!

    Viele Ältere haben Zurückweisungen erlebt,- das hat weh getan. Sie sind vorsichtig geworden. 

    Die Liebe zu Menschen allgemein hilft auch, Kontakte aufzunehmen.

  • 01.01.18, 12:07

    Hallo zusammen,

    ich möchte hier auch mal meine Meinung abgeben. Die Fragen von Hovarth sind ausgezeichnet und sinnbildlich für unsere Gesellschaft. Ich denke aber nicht nur, dass es heute schwieriger ist als früher, sondern generell schwieriger ist wenn man älter ist. Früher wie heute.

    Fällt es euch immer noch leicht so wie einst neu Leute kennen zu lernen oder hat sich was verändert?

    An was glaubt ihr kann es liegen das man sich auf einmal schwerer tut? Liegt es an einer Unbeschwertheit die man mit der Zeit verliert oder hat man eine leichte Berührungsangst entwickelt?

    Es ist irgendwie leicht verstörend und beängstigend zu sehen wie Kinder ohne Probleme und mit einer Selbstverständlichkeit andere , die sie noch nie gesehen haben , kennen lernen und mit zunehmendem Alter verschwindet diese Fähigkeit zunehmends. Warum glaubt ihr ist das so?

    Mir persönlich fällt neue Leute kennenlernen heute so leicht wie nie zuvor. Und das hat damit zu tun, dass ich an meiner eigenen Persönlichkeit gearbeitet habe. Und das zahlt sich absolut aus. Ich kann jederzeit mit jeder Person, die ich sehe, ins Gespräch kommen. Aber das war nicht immer so.

    Warum?

    Als Kinder denken wir über nichts nach. Wir handeln einfach. Wir kommen mit allen möglichen Leuten ins Gespräch und denken uns nichts dabei. Allerdings wird uns dann mit der Zeit von Gesellschaft, Eltern, Lehrern eingetrichtert, was wir zu machen und was zu unterlassen haben. Wir werden "sozialisiert." Wir halten uns an ungeschriebene Gesetze, von denen wir glauben sie befolgen zu müssen. Zum Beispiel hören viele Kinder von ihren Eltern "Mit Fremden spricht man nicht." Wohin glaubt ihr führt das? Dazu, dass man einfacher neue Leute kennenlernt oder zum genauen Gegenteil? Die Antwort sollte klar sein. 

    Wenn man etwas wiederkehrend hört, prägt sich dieser Glaubenssatz tief im Gehirn ein.

    Als Kind oder Jugendlicher denkt man sich wenig dabei einfach Leute kennenzulernen. Aber später denkt man nach. Viel zu viel. "Störe ich, wenn ich ein Gespräch anfange? Was wenn ich etwas falsch mache?" Usw.

    Also: es hat sich etwas verändert. Wir haben uns verändert. Wir haben uns die Ängste, die andere an uns herangetragen haben zu unseren eigenen gemacht. Und deshalb muss es das Ziel sein, diese durch harte Arbeit an uns selbst wieder loszuwerden.

    Es führt leider nichts über diesen Weg. Es gibt keine magische Pille. Ich war um die 20 ebenfalls schon auf dem Weg zur "Ab-jetzt-geht-es-sozial-bergab"-Fraktion. Aber durch das Erkennen und Hinterfragen was da eigentlich los ist in unserer Gesellschaft und das gezielte Loswerden der gesellschaftlich antrainierten Verhaltensmuster kann ich jederzeit und überall neue Leute kennenlernen. Und diese Freiheit ist mit das Großartigste das es gibt.

    Es geht im Grund um Bewusstsein. Um das Bewusstsein, was in unserem "System", in unserer Gesellschaft vor sich geht. Um das Lösen von irrationalen und sinnlosen Glaubensmustern. Ich habe noch keine Person getroffen, die kein Gespräch mit mir führen wollte - es sei denn, sie war gerade im Stress auf dem Weg zum Zug.

    Also: seid offen wie Kinder! Ein phänomenales 2018 allen! :)

  • 27.12.17, 10:00

    Na:

    daniel_and_more:

    Na:

     erstens  sind meine ältesten freunde   von wien   und  alle verheiratet  zweitens sie haben  genug zeit für mich , nur für theater usw..   nicht 

    hätte ich auch nicht wenn ...

    nun, ich bin verheiratet, habe aber immer zeit für die Interessen meiner freunde. theater und Kino ist ja wirklich nichts außergewöhnliches...

    kannst ja gerne mal mit uns mitgehen. weihnachtsmärkte, Kino, musicals...

    Na:

    drittens als frau   ist es  schon etwas schwerer alleine nach wien zu fahren und noch dazu mit  dem regional zug und nicht mit der sbahn  

    nehmen dich gerne mal mit

    Na:

     was kommt jetzt  ???????

    all das, was du anpackst und umsetzt!

    du hast sicher  gelesen  von wo ich bin  und ich denke das  wir sicher irgendwie  vielleicht   wem  kennen der uns beide  kennt oder über irgend wem weiß wer wir in etwa sind   meinst nicht und noch was

     siehst du schreibst es  jetzt auf den punkt genau  ANPACKEN UND UMSETZEN  ich möchte  einfach nur  noch  viele stunden in netter gesellschaft haben  einfach spaß haben    bitte richtig zu verstehen  lg brigitte

    Na@ Man muß eine Freundschaft langsam aufbauen:

    Gerade hier inFD gibt es viele Aktivitäten, sei es wandern oder NÖ Card gemeinsam nutzen oder einand bei Heurigen treffen.

    Erst lernst du nette Menschen kennen,- bei Sympathie kannst du dich mit einer Frau, einem Mann einzeln treffen....

    sei für die Anderen da,- bemüh dich ehrlich um sie,- dann kommt alles Gute zurück!

    Und regelmäßig treffen oder Kontakt halten ist wichtig!

    Ich hab sogar 'Freundinnen', die weit weg wohnen. Wir haben eine geistige Übereinstimmung bemerkt und können einand vertrauen! 

    Mit 4 Freundinnen aus Wien treff ich mich mindest 1x im Monat.- mit anderen bin ich jede Woche in Mail- Kontakt....

    viel Erfolg!

  • Sunshine:

    Hallo !

    ich habe die Erfahrung gemacht, dass....

    sich viele Menschen zu wenig Zeit nehmen, andere Menschen überhaupt wahrzunehmen - ob jemand neben dir sitzt oder geht, fällt wenigen auf. Die Menschen laufen durch die Gegend. ... hm?

    - viele Menschen erzählen, dass sich sich vorher online verabreden, damit sie sich keine Blöße geben - keinen Korb bekommen. Ergo: zuerst wird sicher gestellt, was man mit wem machen möchte, bevor Mann oder Frau das Risiko einer Erstkontaktaufnahme eingeht. 

    - Die Toleranzgrenze eines Erwachsenen nimmt je nach Erfahrungsgrad stark ab: Kinder fallen etwa täglich mehrmals hin, und stehen immer wieder auf. Doch zu wie viele Misserfolge ist ein Erwachsener bereit, um dennoch weiter zu machen?

    Ich selbst bin gern in Kleingruppen unterwegs. Doch wirklich aus mir raus gehe ich, wenn ich wirklich alleine gehe oder urlaube. Ich habe da so viel Kontakt mit allen möglichen Menschen, die meine Wege kreuzen, die ich in einer geschlossenen Gruppe nie habe. 

    Liebe Grüße ! 

    GENAUSO IST ES!!! ICH URLAUBE NUR UND IMMER ALLEINE UND MACHE  DIE  WUNDERSCHÖNSTEN ERFAHRUNGEN.

    Aber ich sag halt immer...

    Wie es in den Wald hineinruft, so kommt es zurück! Und da ist mir Sicherheit sehr viel wahres dran! 

  • 19.12.17, 22:04

    Hallo !

    ich habe die Erfahrung gemacht, dass....

    sich viele Menschen zu wenig Zeit nehmen, andere Menschen überhaupt wahrzunehmen - ob jemand neben dir sitzt oder geht, fällt wenigen auf. Die Menschen laufen durch die Gegend. ... hm?

    - viele Menschen erzählen, dass sich sich vorher online verabreden, damit sie sich keine Blöße geben - keinen Korb bekommen. Ergo: zuerst wird sicher gestellt, was man mit wem machen möchte, bevor Mann oder Frau das Risiko einer Erstkontaktaufnahme eingeht. 

    - Die Toleranzgrenze eines Erwachsenen nimmt je nach Erfahrungsgrad stark ab: Kinder fallen etwa täglich mehrmals hin, und stehen immer wieder auf. Doch zu wie viele Misserfolge ist ein Erwachsener bereit, um dennoch weiter zu machen?

    Ich selbst bin gern in Kleingruppen unterwegs. Doch wirklich aus mir raus gehe ich, wenn ich wirklich alleine gehe oder urlaube. Ich habe da so viel Kontakt mit allen möglichen Menschen, die meine Wege kreuzen, die ich in einer geschlossenen Gruppe nie habe. 

    Liebe Grüße ! 

  • 19.12.17, 08:56

    markus:


    also lang genug getrauert, wie ist das mit dem Kennenlernen, es ist nicht mehr so wie als wir jung waren. ich ghör auch schon zum Mittelalter :-), manchmal weiß ich ned was ich bei einer Kontakanfrage dazuschreiben soll. Eine Frau hats hier gut, die bekommen wahrscheinlich fünf bis zehn Anfragen jeden Tag. Die brauchen sowas fas nicht schreiben.

    Es gibt ja auch viele Frauen im'Mittelalter', die einen Partner suchen...

    Frag einfach, ob sie mit dir Punschtrinken gehen mag,-....

    odet in einem Cafe plaudern,....

    schifahrn mit dir?

    wandern mit dir....

    rodeln mit dir...

    Kino mit dir....

    - wie sie Weihnachten verbringt...

    ........

    Viele Frauen suchen einen Partner!

    Besser ist es, nicht von den letzten Enttäuschungen zu reden....

    Sei froh, dass du noch so jung bist!

     Mach was draus!

    (Sportclub,Tanzen (modern oder Salsa)

    Yoga....


  • ich kann ja Lesen, also mach ichs auch

  • 19.12.17, 08:21

    @Markus: nur wenn man neu ist, kriegt man als Frau viele Anfragen. Nach ein paar Monaten kommt nicht mehr viel. Was mich immer wundert, dass sich die Männer die Profile und Suchprofile nicht durchlesen. Das hinterlasst bei mir keinen guten Eindruck von der Person.


  • also lang genug getrauert, wie ist das mit dem Kennenlernen, es ist nicht mehr so wie als wir jung waren. ich ghör auch schon zum Mittelalter :-), manchmal weiß ich ned was ich bei einer Kontakanfrage dazuschreiben soll. Eine Frau hats hier gut, die bekommen wahrscheinlich fünf bis zehn Anfragen jeden Tag. Die brauchen sowas fas nicht schreiben.

  • ach ne... dazu gibt es viel zu viele einsame frauen...  kannst doch die nicht alleine lassen ;-)


  • ich freue mich aufs neue Ufer, hoffentlich bringt mich Niemand auf die Idee das Ufer  zu wechseln :,-)


  • ich hoffe nicht zu viel...

  • ich hab viel nachgedacht heute an meinem eh so seltenen dienstfreien Tag

  • naja, ich habe ähnliches relativ schnell gestoppt.... da bin ich recht direkt und unmissverständlich.  aber ich kann mir dein leiden vorstellen...

    aber jetzt gehts auf zu neuen ufern, oder?

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