Alina:

@waldgeist 

 

Du verteidigst halt weiter deine Grundtese das Personen die verlassen werden Opfer sind bei denen es verständlich ist das diese aggressiv werden.

 

Das ist die Grundlage wegen der Frauen ermordet werden, das ist DAS Motiv für Femizide. Und kein Argument für mildernde Umstände.

demnach widerspricht du unsere Rechtsprechung,  denn Motive werden hier sehr wohl berücksichtigt,  ansonsten würde man für jeden Mord das gleiche Urteil fällen ! 

Du ziehst Kinder mit rein, dabei geht es dir aber nicht um die Kinder, die in den meisten Fällen eh bei der Mutter bleiben und im Trennungsfall tatsächlich zu Opfern werden können.

Kinder werden so gut wie immer zum Opfer bei  Trennungen , denn sie  brauchen beide Elternteile die sie  unterstützen und fördern in ihrer Entwicklung ! 

Wer nicht bereit ist sich um ein 21iger Kind zu kümmern wird auch bei anderen Problemen dem Kind die Schuld geben und ist nicht bereit dieses zu nehmen wie es ist.

Ich finde es sehr naiv Kinder zu bekommen und davon aus zu gehen dass alles problemlos wird und die Möglichkeit das Behinderung oder Krankheit intensivere oder langfristige Pflege und Betreuung nötig macht für möglich hält.

grundsätzlich geht man nicht davon aus,  dass man ein behindertes Kind bekommt,  ansonsten würde man vielleicht keine Kinder in die Welt setzen .  Auch wenn man es als naiv bezeichnet ändert es nicht an der Tatsache. 

Es ist für die Grundtese aber irrelevant. 

 

Eltern die ihr Kind verlassen machen sich dem Kind gegenüber schuldig aber nicht dem anderen Elternteil gegenüber.

 

 

Ich habe bereits geschrieben , dass das eine das andere nicht ausschließt . 
ich habe aber vergessen hinzuzufügen , dass es die Eltern vielleicht einmal nicht mehr gibt . Und was passiert dann mit dem behinderten Kindern die ihr Leben lang Unterstützung und Betreuung brauchen ! 
Das  Kind von meiner Großcousine lebt heute noch und er hat das Begräbnis seiner Mutter  nicht wirklich bewusst mitbekommen.   Ich glaube er dachte es ist irgendein Familienfest ..

Waldgeist:

 

Alina:

 

 

Was heißt "Recht" in diesem Kontext?

 

Jemand respektlos oder geringschätzig zu behandeln kann den Straftatbestand der Beleidigung oder des Rufmord erfüllen. Ghosting erfüllt das nicht.

wenn mich jemand respektlos und geringschätzig behandelt , kann ich jederzeit diesen kontakt  beenden ! 

Wenn ich aber jemanden höflich und respektvoll behandle und plötzlich wird der Kontakt beendet , 

dann ist es zumindest moralisch verwerflich . 

Du sagst also das ich moralisch verpflichtet bin den Kontakt mit einer Person fort zu führen die mich langweilt und kein Interessen mit mir teilt solange diese höflich und respektvoll ist.

Natürlich kann man das als schlechtes, unfreundliches oder asoziales Verhalten benennen aber wo das anfängt und aufhört beurteilen Leute unterschiedlich.

ich denke dass Menschen sehr gut unterscheiden können ob sie höflich ,  respektvoll und freundlich behandelt werden , oder unhöflich,  respektlos und unfreundlich .  
 

Nein. Das ist subjektiv.

Alina:

 

Marianne:

Ja, jeder hat das Recht eine Beziehung zu beenden. Aber er hat NICHT das Recht den anderen respektlos und geringschätzig zu behandeln, was bei ghosting der Fall ist. Diese Menschen sind entweder eiskalte Narzissen oder erbärmliche Feiglinge.

 

Was heißt "Recht" in diesem Kontext?

 

Jemand respektlos oder geringschätzig zu behandeln kann den Straftatbestand der Beleidigung oder des Rufmord erfüllen. Ghosting erfüllt das nicht.

wenn mich jemand respektlos und geringschätzig behandelt , kann ich jederzeit diesen kontakt  beenden ! 

Wenn ich aber jemanden höflich und respektvoll behandle und plötzlich wird der Kontakt beendet , 

dann ist es zumindest moralisch verwerflich . 

Natürlich kann man das als schlechtes, unfreundliches oder asoziales Verhalten benennen aber wo das anfängt und aufhört beurteilen Leute unterschiedlich.

ich denke dass Menschen sehr gut unterscheiden können ob sie höflich ,  respektvoll und freundlich behandelt werden , oder unhöflich,  respektlos und unfreundlich .  

Wenn ich beim Chatten merke das es mit dem anderen Menschen für mich nicht passt sag ch das, ein mal, fragt er weiter nach auch ein zweites Mal und dann ignoriere ich die Person wenn sie weiter schreibt.

Manche betrachten das als ghosting.

wenn du jemanden darüber informierst , dass du mit ihm keinen Kontakt mehr möchtest,    dann fällt das auch nicht unter Ghosting  . 
 

Alina:

 

Waldgeist:

 

Du schreibst hier es gibt keine Entschuldigung für ungeplante Kinder , diesbezüglich muss ich dich korrigieren .  Es gibt Fälle wo die Frau das Kind plant und der Partner vor vollendete Tatsachen gestellt wird . In Österreich darf bis zur 14. Schwangerschaftswoche legal abgetrieben werden danach nur in Ausnahmefällen.  wenn der Partner nicht rechtzeitig informiert wird und keine Abtreibung mehr möglich ist,  dann wird er eventuell ungewollt Vater . 
persönlich kenne ich so einen Fall , aber den möchte ich hier nicht mehr anführen , jedenfalls wollte die Frau  den Partner damit an sich binden ! 
 

 

In dem Fall war das Kind ja nicht ungeplant.

Deine Beispiele ergeben einfach keinen Sinn.

Für ihn war es nicht geplant ,  deshalb ergibt es einen Sinn . 

Waldgeist:

 

Nanda:

Darum prüfe wer sich ewig bindet. Alte Weisheit, auf ewig aktuell.

 

In der heutigen Zeit der Aufklärung und grosser Anzahl Scheidungen gibt es für mich keine Entschuldigung für ungeplante Kinder. Und ich werde auch leicht säuerlich, wenn ich daran denke, was manche dieser Kinder deswegen dann später erleben müssen. 

 

Geschah es mit Gewalt oder heimliche Beigabe von Drogen oder mit Erpressung- dann gilt das Wort Opfer, finde ich.

 

------

 

Ja, früher war es anders und ja, da finde ich, darf man sagen, es gab Opfer. Aber: Auch ein Mann der Alimente zahlt ist in dem Sinne ein Opfer- denn auch er muss auf vieles verzichten deswegen in seiner späteren Lebensführung.

 

------

 

Wenn jemand eine Beziehung verlässt, ist das eine Tat. Tat= Täter. Wohl eine grössere Definitionsfrage dahinter.

 

Dabei kann er sich auch als Opfer fühlen: Manche Frauen versuchen den Mann durch ein Kind an sich zu binden. (Auch Männer können übrigens so handeln, das habe ich erlebt!).

Und es gibt Menschen, die lügen dreist.

 

Ja. Dann gibt es noch Menschen, die zeigen plötzlich eine neue Charakterseite, wenn sie unter grossem Druck kommen. Schulden, Jobverlust, Bindungsunfähigkeit oder eben Überfoderung mit einem behinderten Kind. Dann konnte man das nicht vorher wissen.

 

Trotzdem: Darum prüfe ....

 

Und jedem Opfer wie Täter stehen Gefühle wie Wut, Aggression, Ohnmachtsgefühle, Selbsthass zu.

Klar geht es nicht an, dass man es auf andere Personen richtet.

Aber so was zu verarbeiten kann dauern und ist nicht leicht.

 

Bei so was können Aussenstehende wie wir Betroffene unterstützen, falls diese das wünschen und zulassen.

Du schreibst hier es gibt keine Entschuldigung für ungeplante Kinder , diesbezüglich muss ich dich korrigieren .  Es gibt Fälle wo die Frau das Kind plant und der Partner vor vollendete Tatsachen gestellt wird . In Österreich darf bis zur 14. Schwangerschaftswoche legal abgetrieben werden danach nur in Ausnahmefällen.  wenn der Partner nicht rechtzeitig informiert wird und keine Abtreibung mehr möglich ist,  dann wird er eventuell ungewollt Vater . 
persönlich kenne ich so einen Fall , aber den möchte ich hier nicht mehr anführen , jedenfalls wollte die Frau  den Partner damit an sich binden ! 
 

In dem Fall war das Kind ja nicht ungeplant.

Deine Beispiele ergeben einfach keinen Sinn.

Herrje Wiener, Deine Geschichte macht echt zutiefst betroffen. Oje mineh...

Da fällt mir keinen Rat ein. Höchstens evt. an die Medien/ Öffentlichkeit zu treten.

Allerdings wird Dir auch das kaum das Kind bringen.

Vielleicht wenn Junior erwachsen ist, wird er eventuell mal Dich suchen.

Ich wünsche mir, diese Geschichte wäre nicht wahr...

Nanda:

Darum prüfe wer sich ewig bindet. Alte Weisheit, auf ewig aktuell.

 

In der heutigen Zeit der Aufklärung und grosser Anzahl Scheidungen gibt es für mich keine Entschuldigung für ungeplante Kinder. Und ich werde auch leicht säuerlich, wenn ich daran denke, was manche dieser Kinder deswegen dann später erleben müssen. 

 

Geschah es mit Gewalt oder heimliche Beigabe von Drogen oder mit Erpressung- dann gilt das Wort Opfer, finde ich.

 

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Ja, früher war es anders und ja, da finde ich, darf man sagen, es gab Opfer. Aber: Auch ein Mann der Alimente zahlt ist in dem Sinne ein Opfer- denn auch er muss auf vieles verzichten deswegen in seiner späteren Lebensführung.

 

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Wenn jemand eine Beziehung verlässt, ist das eine Tat. Tat= Täter. Wohl eine grössere Definitionsfrage dahinter.

 

Dabei kann er sich auch als Opfer fühlen: Manche Frauen versuchen den Mann durch ein Kind an sich zu binden. (Auch Männer können übrigens so handeln, das habe ich erlebt!).

Und es gibt Menschen, die lügen dreist.

 

Ja. Dann gibt es noch Menschen, die zeigen plötzlich eine neue Charakterseite, wenn sie unter grossem Druck kommen. Schulden, Jobverlust, Bindungsunfähigkeit oder eben Überfoderung mit einem behinderten Kind. Dann konnte man das nicht vorher wissen.

 

Trotzdem: Darum prüfe ....

 

Und jedem Opfer wie Täter stehen Gefühle wie Wut, Aggression, Ohnmachtsgefühle, Selbsthass zu.

Klar geht es nicht an, dass man es auf andere Personen richtet.

Aber so was zu verarbeiten kann dauern und ist nicht leicht.

 

Bei so was können Aussenstehende wie wir Betroffene unterstützen, falls diese das wünschen und zulassen.

Du schreibst hier es gibt keine Entschuldigung für ungeplante Kinder , diesbezüglich muss ich dich korrigieren .  Es gibt Fälle wo die Frau das Kind plant und der Partner vor vollendete Tatsachen gestellt wird . In Österreich darf bis zur 14. Schwangerschaftswoche legal abgetrieben werden danach nur in Ausnahmefällen.  wenn der Partner nicht rechtzeitig informiert wird und keine Abtreibung mehr möglich ist,  dann wird er eventuell ungewollt Vater . 
persönlich kenne ich so einen Fall , aber den möchte ich hier nicht mehr anführen , jedenfalls wollte die Frau  den Partner damit an sich binden ! 
 

Karin:

Also Andi

du schreibst nicht zum Thema sondern über die Worte der Beitragende.

Bist du mit Martins Worte, der sich Waldgeist nennt einverstanden, dass bei einer Trennung

der/die Verlassene ein Opfer ist und es verständlich ist aggressiv zu werden?

Das du dich über meine Worte mokierst ist selbstredend.

 

Eine Beziehung ist ein loses Bündnis mit der Hoffnung dass es lange anhält. Ein Ende kann jederzeit von beiden Seiten durchgezogen werden oder mit Heiratsantrag gefestigt werden.

 

Eine Heirat ist ein Versprechen mit Vertrag und gesetzlich geregelt, eine andere Voraussetzung. Die Trennung sollte begründet werden und wird gerichtlich geregelt.

 

Solange nicht ernsthafter Betrug mit gravierender finanziellen Folgen (Heiratsschwindler) oder 

körperliche oder psychische Gewalt im Spiel waren, finde ich es vermessen von Opfer zu reden.

Im Eingangsthread war keine Rede von Kindern.

 

Später brachte Martin das unglückliche Beispiel seiner Cousine, die wegen ihrem Kind mit Trisomie 21 sitzengelassen wurde 1975. 

 

Andi:

 

Auffällig an der Diskussion ist für mich, wie stark hier die Überzeugungen sind, die dann in Glaubenssätze, Parolen umgesetzt werden. Da wehrt sich jemand gegen den Begriff "Investition" in Zusammenhang mit Liebe und Beziehung, und bevorzugt "Geschenke". Spannend, erhellend, und vermutlich auch verbunden damit, wie denn eine Beziehung gesehen wird. Als vorübergehendes Ereignis, das gerade passt, oder als gegenseitiges Versprechen und bis zu einem gewissen Grad ausliefern, gerade wenn man mit Kindern auch noch eine gemeinsame Verantwortung eingeht? Und dann würde ja noch der Begriff der Beziehungsarbeit dazukommen, was der gleichen (für mich passenden) Denkweise entspricht wie die "Investition".

"Für ein Scheitern der Beziehung sind immer beide gleich verantwortlich" ist auch so ein Glaubenssatz, den ich allerdings so pauschal nicht unterschreiben würde. Aber vielfach haben schon beide irgendwie ihren Anteil daran, dass die Beziehung nicht mehr für beide glücklich oder zumindest zufriedenstellend war.

Das Beispiel hier finde ich allerdings etwas unglücklich gewählt, weil deutlich stereotyp. Tatsächlich erlebe ich häufig, dass sehr unterschiedlich bewertet wird, ob ein Mann sich trennt, oder eine Frau. Er lässt die Familie im Stich, sie hat sicherlich viele Gründe, eine lieblose (?), schwierige bis toxische Beziehung zu verlassen...  Eben, jede Trennung muss im Kontext betrachtet werden, und Bewertungen von aussen sind sowieso schwierig. 

Eine andere Ebene ist die Konsequenz einer Trennung, was in Zusammenhang mit Kindern nicht zuletzt auch eine rechtliche Frage ist. Grundsätzlich bleiben beide Eltern in ihrer Verpflichtung den Kindern gegenüber. Und manchmal drücken sich Männer vor diesen Verpflichtungen, manchmal werden sie auch ausgeschlossen. Was übrigens auch als eine Form von Gewalt nach Trennung zu bezeichnen ist. Die alternierende Obhut als Regelfall wäre jedenfalls ein starkes Zeichen, dass beide Elternteile zuständig bleiben (müssen).

 

Ich habe deutlich geschrieben  „verständlich“ und nicht „gerechtfertigt“. Das ist ein wesentlicher Unterschied ! 

Etwas zu verstehen heißt nicht, es zu billigen oder zu entschuldigen.

Genau deshalb berücksichtigt auch das Recht Motive. Würde man diesen Unterschied nicht machen, könnten wir uns Gerichtsverfahren sparen und jede Tat automatisch gleich bestrafen. So funktioniert weder Rechtsprechung noch Verantwortung.

Motive zu benennen bedeutet nicht, Gewalt zu legitimieren. Es bedeutet, menschliches Verhalten einzuordnen. Deshalb gibt es mildernde Umstände, deshalb wird jede Tat individuell beurteilt, und deshalb versucht jeder Rechtsanwalt, die Motive seines Mandanten darzulegen  ohne dass dadurch die Tat ungeschehen oder erlaubt wird.
 

für mich gibt es aber auch eine moralische Verpflichtung und nicht alles muss gesetzlich geregelt werden ! 

Alina:

 

Karin:

Du schriebst „Der Vater zahlte zwar seine Alimente und hielt sich formal an seine Pflichten“

Pleonasmus also Sinngemäss weisser Schimmel?

Den Alimenten zahlen ist bereits finanzielle Leistungen erbringen

 

Ehrlich gesagt, klingt deine Geschichte aufgebauscht und erfunden.

Ich bekomme keine Alimente.

Ich fürchte es könnte ihn provozieren und es ist sicherer für uns ihn nicht an zu geben.

Aber das ist für dieses Thema nicht relevant.

 

Ich möchte das gar nicht so auf mich beziehen aber ich muss zugeben das ich mich davon im Umgangssprachen Sinne getriggert und angegriffen fühle.

 

Als meine Frauenärztin gesagt hat das ich eine Frühuntersuchung machen könnte habe ich gefragt ob das muss, sie hat dann gefragt was den sei wenn es 21 hat, ich meinte "was soll dann sein, dann liebe ich es genau so" dann hat sie gefunden braucht es die auch nicht.

 

Natürlich bin ich glücklich das mein Sohn gesund ist aber das hat nichts mit der Schuld zu tun die sein biologischer Vater hat.

Das was der Mann mir angetan hat war ein Preis den es gekostet hat das es jetzt den Jungen gibt.

Natürlich findet das nicht jede Mutter so, manche bereuen die Mutterschaft und das macht sie weder zu schlechten Menschen noch zu schlechten Müttern.

 

Die Schwangerschaft und damit alleine zu sein und das Kind ist nichts was er mir angetan hat.

 

Ein Kind zu haben und damit alleine zu sein ist kein Schaden der einem zugefügt wird.

 

Aber das schlimmste daran ist ja das es ein Beispiel ist. Ein Beispiel dafür das jemand zu verlassen einen zum Täter macht und verlassen werden zum Opfer. Perfiede das dafür ein Beispiel Ran gezogen wird in dem eine Frau verlassen wurde, ich glaube nicht das sie dem zugestimmt hätte.

Die Argumentation läuft auf eine Schuldumkehr hinaus, es gibt die argumentative Grundlage zu rechtfertigen das Frauen Schuld sind wenn sie von Männern ermordet werden wenn sie diese verlassen wollten.

 

 

Der Vergleich ist unzulässig , denn ein 

gesundes Kind und ein Kind mit einer schweren, lebenslangen Behinderung bedeuten völlig unterschiedliche Lebensrealitäten.

Wenn ein Vater eine Frau genau in dem Moment verlässt, in dem feststeht, dass das gemeinsame Kind dauerhaft pflegebedürftig sein wird, ist das kein „normaler Trennungsfall“, sondern ein Rückzug aus Verantwortung.

Deshalb kann man diese Beispiele nicht gleichsetzen das wäre ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen.