Also Andi

du schreibst nicht zum Thema sondern über die Worte der Beitragende.

Bist du mit Martins Worte, der sich Waldgeist nennt einverstanden, dass bei einer Trennung

der/die Verlassene ein Opfer ist und es verständlich ist aggressiv zu werden?

Das du dich über meine Worte mokierst ist selbstredend.

Eine Beziehung ist ein loses Bündnis mit der Hoffnung dass es lange anhält. Ein Ende kann jederzeit von beiden Seiten durchgezogen werden oder mit Heiratsantrag gefestigt werden.

Eine Heirat ist ein Versprechen mit Vertrag und gesetzlich geregelt, eine andere Voraussetzung. Die Trennung sollte begründet werden und wird gerichtlich geregelt.

Solange nicht ernsthafter Betrug mit gravierender finanziellen Folgen (Heiratsschwindler) oder 

körperliche oder psychische Gewalt im Spiel waren, finde ich es vermessen von Opfer zu reden.

Im Eingangsthread war keine Rede von Kindern.

Später brachte Martin das unglückliche Beispiel seiner Cousine, die wegen ihrem Kind mit Trisomie 21 sitzengelassen wurde 1975. 

Andi:

 

Waldgeist:

 

Aber mit deiner  Aussage , dass bei einer Trennung immer beide schuld seien bin ich nicht einverstanden . Es gibt zahlreiche Konstellationen, in denen die Verantwortung sehr ungleich verteilt ist.

Ein häufiges Beispiel sind Trennungen mit Kindern, bei denen sich ein Partner  oft der Mann  aus der Beziehung und aus dem familiären Alltag zurückzieht, weil eine andere Beziehung attraktiver erscheint oder Verpflichtungen als zu belastend empfunden werden. Formal werden Alimente bezahlt, faktisch bleibt jedoch die gesamte emotionale, organisatorische und erzieherische Verantwortung bei der zurückbleibenden Person. Das erleben wir nicht selten bei Alleinerziehenden.

In solchen Fällen von „gleicher Schuld“ zu sprechen, halte ich für problematisch. Verantwortung ist nicht automatisch symmetrisch verteilt, nur weil zwei Menschen eine Beziehung geführt haben. Jede Trennung muss im jeweiligen Kontext betrachtet werden – mit Blick auf Verhalten, Entscheidungen und die Folgen für alle Beteiligten, insbesondere für Kinder.

 

 

 

 

Auffällig an der Diskussion ist für mich, wie stark hier die Überzeugungen sind, die dann in Glaubenssätze, Parolen umgesetzt werden. Da wehrt sich jemand gegen den Begriff "Investition" in Zusammenhang mit Liebe und Beziehung, und bevorzugt "Geschenke". Spannend, erhellend, und vermutlich auch verbunden damit, wie denn eine Beziehung gesehen wird. Als vorübergehendes Ereignis, das gerade passt, oder als gegenseitiges Versprechen und bis zu einem gewissen Grad ausliefern, gerade wenn man mit Kindern auch noch eine gemeinsame Verantwortung eingeht? Und dann würde ja noch der Begriff der Beziehungsarbeit dazukommen, was der gleichen (für mich passenden) Denkweise entspricht wie die "Investition".

"Für ein Scheitern der Beziehung sind immer beide gleich verantwortlich" ist auch so ein Glaubenssatz, den ich allerdings so pauschal nicht unterschreiben würde. Aber vielfach haben schon beide irgendwie ihren Anteil daran, dass die Beziehung nicht mehr für beide glücklich oder zumindest zufriedenstellend war.

Das Beispiel hier finde ich allerdings etwas unglücklich gewählt, weil deutlich stereotyp. Tatsächlich erlebe ich häufig, dass sehr unterschiedlich bewertet wird, ob ein Mann sich trennt, oder eine Frau. Er lässt die Familie im Stich, sie hat sicherlich viele Gründe, eine lieblose (?), schwierige bis toxische Beziehung zu verlassen...  Eben, jede Trennung muss im Kontext betrachtet werden, und Bewertungen von aussen sind sowieso schwierig. 

Eine andere Ebene ist die Konsequenz einer Trennung, was in Zusammenhang mit Kindern nicht zuletzt auch eine rechtliche Frage ist. Grundsätzlich bleiben beide Eltern in ihrer Verpflichtung den Kindern gegenüber. Und manchmal drücken sich Männer vor diesen Verpflichtungen, manchmal werden sie auch ausgeschlossen. Was übrigens auch als eine Form von Gewalt nach Trennung zu bezeichnen ist. Die alternierende Obhut als Regelfall wäre jedenfalls ein starkes Zeichen, dass beide Elternteile zuständig bleiben (müssen).

Andi:

 

Waldgeist:

 

Aber mit deiner  Aussage , dass bei einer Trennung immer beide schuld seien bin ich nicht einverstanden . Es gibt zahlreiche Konstellationen, in denen die Verantwortung sehr ungleich verteilt ist.

Ein häufiges Beispiel sind Trennungen mit Kindern, bei denen sich ein Partner  oft der Mann  aus der Beziehung und aus dem familiären Alltag zurückzieht, weil eine andere Beziehung attraktiver erscheint oder Verpflichtungen als zu belastend empfunden werden. Formal werden Alimente bezahlt, faktisch bleibt jedoch die gesamte emotionale, organisatorische und erzieherische Verantwortung bei der zurückbleibenden Person. Das erleben wir nicht selten bei Alleinerziehenden.

In solchen Fällen von „gleicher Schuld“ zu sprechen, halte ich für problematisch. Verantwortung ist nicht automatisch symmetrisch verteilt, nur weil zwei Menschen eine Beziehung geführt haben. Jede Trennung muss im jeweiligen Kontext betrachtet werden – mit Blick auf Verhalten, Entscheidungen und die Folgen für alle Beteiligten, insbesondere für Kinder.

 

 

 

 

Auffällig an der Diskussion ist für mich, wie stark hier die Überzeugungen sind, die dann in Glaubenssätze, Parolen umgesetzt werden. Da wehrt sich jemand gegen den Begriff "Investition" in Zusammenhang mit Liebe und Beziehung, und bevorzugt "Geschenke". Spannend, erhellend, und vermutlich auch verbunden damit, wie denn eine Beziehung gesehen wird. Als vorübergehendes Ereignis, das gerade passt, oder als gegenseitiges Versprechen und bis zu einem gewissen Grad ausliefern, gerade wenn man mit Kindern auch noch eine gemeinsame Verantwortung eingeht? Und dann würde ja noch der Begriff der Beziehungsarbeit dazukommen, was der gleichen (für mich passenden) Denkweise entspricht wie die "Investition".

"Für ein Scheitern der Beziehung sind immer beide gleich verantwortlich" ist auch so ein Glaubenssatz, den ich allerdings so pauschal nicht unterschreiben würde. Aber vielfach haben schon beide irgendwie ihren Anteil daran, dass die Beziehung nicht mehr für beide glücklich oder zumindest zufriedenstellend war.

Das Beispiel hier finde ich allerdings etwas unglücklich gewählt, weil deutlich stereotyp. Tatsächlich erlebe ich häufig, dass sehr unterschiedlich bewertet wird, ob ein Mann sich trennt, oder eine Frau. Er lässt die Familie im Stich, sie hat sicherlich viele Gründe, eine lieblose (?), schwierige bis toxische Beziehung zu verlassen...  Eben, jede Trennung muss im Kontext betrachtet werden, und Bewertungen von aussen sind sowieso schwierig. 

Eine andere Ebene ist die Konsequenz einer Trennung, was in Zusammenhang mit Kindern nicht zuletzt auch eine rechtliche Frage ist. Grundsätzlich bleiben beide Eltern in ihrer Verpflichtung den Kindern gegenüber. Und manchmal drücken sich Männer vor diesen Verpflichtungen, manchmal werden sie auch ausgeschlossen. Was übrigens auch als eine Form von Gewalt nach Trennung zu bezeichnen ist. Die alternierende Obhut als Regelfall wäre jedenfalls ein starkes Zeichen, dass beide Elternteile zuständig bleiben (müssen).

Sorry aber wenn dich das überrascht dann bist auch du ein Mann der es nicht versteht.

Der Anfangskommentar sagt das Menschen die verlassen werden Opfer sind bei denen es verständlich ist das sie aggressiv und gewalttätig werden.

Der Zusatz das es dies nicht rechtfertigt ändert nichts daran dass es das eben doch tut.

Es geht nicht um Glaubenssetze und Parolen, nicht um Gelaber über Patriarchat und Feminismus.

Es geht um den Kern der ganz real zu Gewalt bis hin zu Tötungen geht.

Alle diese Dinge die du nennst sind Sachen über die man diskutieren kann aber darum ging es nicht.

Es ging darum den Ansatz Punkt zu finden wie ein Mensch zu dem katastrophalen Schluss kommen kann das eine Person die verlassen wird ein Opfer ist bei der es verständlich ist das diese Gewalttätig wird.

Karin:

Du schriebst „Der Vater zahlte zwar seine Alimente und hielt sich formal an seine Pflichten“

Pleonasmus also Sinngemäss weisser Schimmel?

Den Alimenten zahlen ist bereits finanzielle Leistungen erbringen

 

Ehrlich gesagt, klingt deine Geschichte aufgebauscht und erfunden.

Wüsste  nicht warum ich diese Familien  Geschichte erfinden sollte ! Mein Vater waren insgesamt zwölf Geschwister und mit den ganzen Cousinen und Cousins kann man sich vorstellen wie groß so eine Verwandtschaft ist . 
nein das ist nicht erfunden und Alimente hätte sie zur Not auch gerichtlich einfordern können . 

Waldgeist:

 

Karin:

Nein, würde ich immer noch nicht als Opfer sehen☝️

 

1. sie hätte abtreiben können

 

2. sie hätte das Kind in ein Heim geben können

 

Sie hat gewählt zum Kind zu stehen und es aufzuziehen. Sie hatte Hilfe von ihren Geschwister.

Die Alimenten kamen. Sie konnte so erziehen, wie sie es für richtig hielt ohne Widerspruch und Wiederhandlung des Vaters

 

Down-Syndrom Kinder sind Sonnenscheine, es ist total faszinierend so ein Kind gross zu ziehen.

 

Was waren denn die formalen Pflichten, an die er sich hielt?

 

Ich sehe viele Pluspunkte, deshalb sehe ich sie nicht als Opfer. Es ist nicht schön verlassen zu werden wenn ein Kind unterwegs ist aber vielleicht ist ihr so auch vieles erspart geblieben, den sein handeln spricht für ein schlechter Charakter.

 

Ich denke für sie war es schon in Ordnung keinen anderen Mann an ihrer Seite mehr zu haben, auch da war es vermutlich ihre Wahl Single zu bleiben.

 

 

Früher, also vor 1975, war eine Abtreibung in Österreich grundsätzlich illegal. Erst ab 1975 unter sehr engen Bedingungen möglich, und seit 1977 gibt es die Fristenregelung, die eine Abtreibung in den ersten drei Monaten der Schwangerschaft erlaubt. Je nach Zeitpunkt der Schwangerschaft hätte eine legale Abtreibung also oft gar nicht infrage gestanden.

Kinder in ein Heim geben war ebenfalls möglich, aber in früheren Jahrzehnten streng geregelt. Meist wurde dies nur bei ärztlicher oder amtlicher Empfehlung gemacht, und soziale Stigmatisierung war stark. Formal war es also eine Option, praktisch und gesellschaftlich aber schwieriger als heute.

Insofern hatte deine Großcousine damals die Entscheidung, das Kind selbst großzuziehen, wahrscheinlich sehr stark im Vordergrund, während andere Optionen nur eingeschränkt oder problematisch waren.

und selbstverständlich hätte sie gerne wieder eine Beziehung gehabt , aber nachdem es   mit einem Kind schwierig ist einen Partner zu finden ,  dann kann man sich vielleicht vorstellen,  dass es mit einem behinderten Kind noch umso schwieriger  bis unmöglich ist ..

 

 

Das es schwierig war bezweifelt ja niemand.

Waldgeist:

 

Alina:

 

 

 

Da bin ich nicht deiner Meinung.

Wenn eine Person einfach aus dem Leben verschwindet ist es zwar Scheisse aber ein Täter der Opfer hervorbringt wird er dadurch nicht.

 

Er wird sie nicht zur Schwangerschaft gezwungen haben. Sie hat sich dazu entschieden ein Kind zu bekommen, das ein Kind mit einer Behinderung zur Welt kommt ist ein Risiko welches einem bewusst sein sollte und auch das ein Kind kein Garant für das Fortbestehen einer Beziehung ist.

 

Ich finde nicht das man davon sprechen kann das sie in eine Lebenssituation gedrängt wurde die sie nicht gewählt hat wenn es ihre Entscheidung war ein Kind zu bekommen.

 

Ich war schwanger als der Typ mir gegen den Kopf getreten hat und mir angekündigt hat meine Hunde ab zu stechen und das Baby aus dem Bauch zu prügeln.

Glück das meine Hündin es irgendwie geschafft hat ihn von seinem Film zu holen als er mit der Schere auf sie los ging. 

 

Ich finde jemanden als Opfer zu bezeichnen nur weil er verlassen wurde ist respektlos jenen gegenüber die tatsächlich Opfer werden.

Ich kann nicht sagen, ob das Kind geplant war oder ungeplant entstanden ist. Ebenso weiß ich nicht, ab welchem Zeitpunkt klar war, dass das Kind eine Behinderung haben würde. Das Down-Syndrom ist angeboren, aber früher, also bis etwa in die 1970er Jahre, gab es praktisch keine Möglichkeit, dies vor der Geburt zu erkennen. Erst in den 1970ern wurden invasive Tests wie die Amniozentese möglich, ab den 1990ern ließen Ultraschalluntersuchungen Hinweise zu, und eine sichere frühe Diagnose ist erst seit etwa 2012 mit dem NIPT-Test zuverlässig.

Sollte das Kind geplant gewesen sein, war es eine gemeinsame Entscheidung beider Partner. In diesem Fall hat sich der Mann nicht nur aus einer Beziehung zurückgezogen, sondern aus der gemeinsamen Verantwortung für das Kind. Er hat seine formalen Pflichten in Form von finanziellen Leistungen erfüllt, ist aber persönlich vollständig ausgestiegen, während die langfristigen Konsequenzen fast ausschließlich bei ihr blieben.

 

 

Kannst du oder willst du es nicht verstehen?

Niemand bezweifelt das es eine schwere Situation ist aber nicht jeder der in einer schwierigen Situation ist, ist ein Opfer.

Jemand der sich seiner Verantwortung entzieht ist kein Täter.

Selbst wenn es nicht geplant war hat sie sich entschieden Sex zu haben und nicht sicher zu verhüten.

Es sei denn dass war nicht ihre Entscheidung.

Wenn er sie gewaltsam geschwängert hat dann war sie ein Opfer.

Jemand zu verlassen ist keine Gewalt.

Alina:

 

Waldgeist:

Vielleicht ein Fall aus meiner Familie der verdeutlicht , dass man aus einer Beziehung durchaus zum Opfer und nicht nur zum Verlierer  werden kann. 

Eine  Großcousine von mir ,  hatte eine Beziehung, aus der ein Kind hervorging. Als der Kindesvater erfuhr, dass das Kind mit Down-Syndrom geboren werden würde, beendete er sofort die Beziehung ! 

Sie zog das Kind anschließend alleine groß, mit Unterstützung ihrer Geschwister, die sich bei der Betreuung abwechselten, damit sie zumindest zeitweise entlastet war. Der Vater zahlte zwar seine Alimente und hielt sich formal an seine Pflichten, hatte jedoch ,  soweit uns bekannt, niemals persönlichen Kontakt zu seinem Kind.

Für meine Großcousine bedeutete das ein Leben mit enormer Verantwortung und großen Einschränkungen. Da das Kind faktisch ein Pflegefall war, wurde es für sie nahezu unmöglich, eine neue Partnerschaft aufzubauen.

In einem solchen Fall halte ich es für verfehlt, von einem „Verlierer“ einer Beziehung zu sprechen. Meine Großcousine ist nicht einfach aus einer Beziehung gegangen , sie wurde in eine Lebenssituation gedrängt, die sie nicht gewählt hat. In diesem Sinn kann man sehr wohl davon sprechen, dass jemand aus einer Beziehung zum Opfer wird.  

 

 

 

Da bin ich nicht deiner Meinung.

Wenn eine Person einfach aus dem Leben verschwindet ist es zwar Scheisse aber ein Täter der Opfer hervorbringt wird er dadurch nicht.

 

Er wird sie nicht zur Schwangerschaft gezwungen haben. Sie hat sich dazu entschieden ein Kind zu bekommen, das ein Kind mit einer Behinderung zur Welt kommt ist ein Risiko welches einem bewusst sein sollte und auch das ein Kind kein Garant für das Fortbestehen einer Beziehung ist.

 

Ich finde nicht das man davon sprechen kann das sie in eine Lebenssituation gedrängt wurde die sie nicht gewählt hat wenn es ihre Entscheidung war ein Kind zu bekommen.

 

Ich war schwanger als der Typ mir gegen den Kopf getreten hat und mir angekündigt hat meine Hunde ab zu stechen und das Baby aus dem Bauch zu prügeln.

Glück das meine Hündin es irgendwie geschafft hat ihn von seinem Film zu holen als er mit der Schere auf sie los ging. 

 

Ich finde jemanden als Opfer zu bezeichnen nur weil er verlassen wurde ist respektlos jenen gegenüber die tatsächlich Opfer werden.

Ich kann nicht sagen, ob das Kind geplant war oder ungeplant entstanden ist. Ebenso weiß ich nicht, ab welchem Zeitpunkt klar war, dass das Kind eine Behinderung haben würde. Das Down-Syndrom ist angeboren, aber früher, also bis etwa in die 1970er Jahre, gab es praktisch keine Möglichkeit, dies vor der Geburt zu erkennen. Erst in den 1970ern wurden invasive Tests wie die Amniozentese möglich, ab den 1990ern ließen Ultraschalluntersuchungen Hinweise zu, und eine sichere frühe Diagnose ist erst seit etwa 2012 mit dem NIPT-Test zuverlässig.

Sollte das Kind geplant gewesen sein, war es eine gemeinsame Entscheidung beider Partner. In diesem Fall hat sich der Mann nicht nur aus einer Beziehung zurückgezogen, sondern aus der gemeinsamen Verantwortung für das Kind. Er hat seine formalen Pflichten in Form von finanziellen Leistungen erfüllt, ist aber persönlich vollständig ausgestiegen, während die langfristigen Konsequenzen fast ausschließlich bei ihr blieben.

Waldgeist:

Vielleicht ein Fall aus meiner Familie der verdeutlicht , dass man aus einer Beziehung durchaus zum Opfer und nicht nur zum Verlierer  werden kann. 

Eine  Großcousine von mir ,  hatte eine Beziehung, aus der ein Kind hervorging. Als der Kindesvater erfuhr, dass das Kind mit Down-Syndrom geboren werden würde, beendete er sofort die Beziehung ! 

Sie zog das Kind anschließend alleine groß, mit Unterstützung ihrer Geschwister, die sich bei der Betreuung abwechselten, damit sie zumindest zeitweise entlastet war. Der Vater zahlte zwar seine Alimente und hielt sich formal an seine Pflichten, hatte jedoch ,  soweit uns bekannt, niemals persönlichen Kontakt zu seinem Kind.

Für meine Großcousine bedeutete das ein Leben mit enormer Verantwortung und großen Einschränkungen. Da das Kind faktisch ein Pflegefall war, wurde es für sie nahezu unmöglich, eine neue Partnerschaft aufzubauen.

In einem solchen Fall halte ich es für verfehlt, von einem „Verlierer“ einer Beziehung zu sprechen. Meine Großcousine ist nicht einfach aus einer Beziehung gegangen , sie wurde in eine Lebenssituation gedrängt, die sie nicht gewählt hat. In diesem Sinn kann man sehr wohl davon sprechen, dass jemand aus einer Beziehung zum Opfer wird.  

 

Da bin ich nicht deiner Meinung.

Wenn eine Person einfach aus dem Leben verschwindet ist es zwar Scheisse aber ein Täter der Opfer hervorbringt wird er dadurch nicht.

Er wird sie nicht zur Schwangerschaft gezwungen haben. Sie hat sich dazu entschieden ein Kind zu bekommen, das ein Kind mit einer Behinderung zur Welt kommt ist ein Risiko welches einem bewusst sein sollte und auch das ein Kind kein Garant für das Fortbestehen einer Beziehung ist.

Ich finde nicht das man davon sprechen kann das sie in eine Lebenssituation gedrängt wurde die sie nicht gewählt hat wenn es ihre Entscheidung war ein Kind zu bekommen.

Ich war schwanger als der Typ mir gegen den Kopf getreten hat und mir angekündigt hat meine Hunde ab zu stechen und das Baby aus dem Bauch zu prügeln.

Glück das meine Hündin es irgendwie geschafft hat ihn von seinem Film zu holen als er mit der Schere auf sie los ging. 

Ich finde jemanden als Opfer zu bezeichnen nur weil er verlassen wurde ist respektlos jenen gegenüber die tatsächlich Opfer werden.

Vielleicht ein Fall aus meiner Familie der verdeutlicht , dass man aus einer Beziehung durchaus zum Opfer und nicht nur zum Verlierer  werden kann. 

Eine  Großcousine von mir ,  hatte eine Beziehung, aus der ein Kind hervorging. Als der Kindesvater erfuhr, dass das Kind mit Down-Syndrom geboren werden würde, beendete er sofort die Beziehung ! 

Sie zog das Kind anschließend alleine groß, mit Unterstützung ihrer Geschwister, die sich bei der Betreuung abwechselten, damit sie zumindest zeitweise entlastet war. Der Vater zahlte zwar seine Alimente und hielt sich formal an seine Pflichten, hatte jedoch ,  soweit uns bekannt, niemals persönlichen Kontakt zu seinem Kind.

Für meine Großcousine bedeutete das ein Leben mit enormer Verantwortung und großen Einschränkungen. Da das Kind faktisch ein Pflegefall war, wurde es für sie nahezu unmöglich, eine neue Partnerschaft aufzubauen.

In einem solchen Fall halte ich es für verfehlt, von einem „Verlierer“ einer Beziehung zu sprechen. Meine Großcousine ist nicht einfach aus einer Beziehung gegangen , sie wurde in eine Lebenssituation gedrängt, die sie nicht gewählt hat. In diesem Sinn kann man sehr wohl davon sprechen, dass jemand aus einer Beziehung zum Opfer wird.