Waldgeist:

 

Nanda:

Darum prüfe wer sich ewig bindet. Alte Weisheit, auf ewig aktuell.

 

In der heutigen Zeit der Aufklärung und grosser Anzahl Scheidungen gibt es für mich keine Entschuldigung für ungeplante Kinder. Und ich werde auch leicht säuerlich, wenn ich daran denke, was manche dieser Kinder deswegen dann später erleben müssen. 

 

Geschah es mit Gewalt oder heimliche Beigabe von Drogen oder mit Erpressung- dann gilt das Wort Opfer, finde ich.

 

------

 

Ja, früher war es anders und ja, da finde ich, darf man sagen, es gab Opfer. Aber: Auch ein Mann der Alimente zahlt ist in dem Sinne ein Opfer- denn auch er muss auf vieles verzichten deswegen in seiner späteren Lebensführung.

 

------

 

Wenn jemand eine Beziehung verlässt, ist das eine Tat. Tat= Täter. Wohl eine grössere Definitionsfrage dahinter.

 

Dabei kann er sich auch als Opfer fühlen: Manche Frauen versuchen den Mann durch ein Kind an sich zu binden. (Auch Männer können übrigens so handeln, das habe ich erlebt!).

Und es gibt Menschen, die lügen dreist.

 

Ja. Dann gibt es noch Menschen, die zeigen plötzlich eine neue Charakterseite, wenn sie unter grossem Druck kommen. Schulden, Jobverlust, Bindungsunfähigkeit oder eben Überfoderung mit einem behinderten Kind. Dann konnte man das nicht vorher wissen.

 

Trotzdem: Darum prüfe ....

 

Und jedem Opfer wie Täter stehen Gefühle wie Wut, Aggression, Ohnmachtsgefühle, Selbsthass zu.

Klar geht es nicht an, dass man es auf andere Personen richtet.

Aber so was zu verarbeiten kann dauern und ist nicht leicht.

 

Bei so was können Aussenstehende wie wir Betroffene unterstützen, falls diese das wünschen und zulassen.

Du schreibst hier es gibt keine Entschuldigung für ungeplante Kinder , diesbezüglich muss ich dich korrigieren .  Es gibt Fälle wo die Frau das Kind plant und der Partner vor vollendete Tatsachen gestellt wird . In Österreich darf bis zur 14. Schwangerschaftswoche legal abgetrieben werden danach nur in Ausnahmefällen.  wenn der Partner nicht rechtzeitig informiert wird und keine Abtreibung mehr möglich ist,  dann wird er eventuell ungewollt Vater . 
persönlich kenne ich so einen Fall , aber den möchte ich hier nicht mehr anführen , jedenfalls wollte die Frau  den Partner damit an sich binden ! 
 

In dem Fall war das Kind ja nicht ungeplant.

Deine Beispiele ergeben einfach keinen Sinn.

Herrje Wiener, Deine Geschichte macht echt zutiefst betroffen. Oje mineh...

Da fällt mir keinen Rat ein. Höchstens evt. an die Medien/ Öffentlichkeit zu treten.

Allerdings wird Dir auch das kaum das Kind bringen.

Vielleicht wenn Junior erwachsen ist, wird er eventuell mal Dich suchen.

Ich wünsche mir, diese Geschichte wäre nicht wahr...

Nanda:

Darum prüfe wer sich ewig bindet. Alte Weisheit, auf ewig aktuell.

 

In der heutigen Zeit der Aufklärung und grosser Anzahl Scheidungen gibt es für mich keine Entschuldigung für ungeplante Kinder. Und ich werde auch leicht säuerlich, wenn ich daran denke, was manche dieser Kinder deswegen dann später erleben müssen. 

 

Geschah es mit Gewalt oder heimliche Beigabe von Drogen oder mit Erpressung- dann gilt das Wort Opfer, finde ich.

 

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Ja, früher war es anders und ja, da finde ich, darf man sagen, es gab Opfer. Aber: Auch ein Mann der Alimente zahlt ist in dem Sinne ein Opfer- denn auch er muss auf vieles verzichten deswegen in seiner späteren Lebensführung.

 

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Wenn jemand eine Beziehung verlässt, ist das eine Tat. Tat= Täter. Wohl eine grössere Definitionsfrage dahinter.

 

Dabei kann er sich auch als Opfer fühlen: Manche Frauen versuchen den Mann durch ein Kind an sich zu binden. (Auch Männer können übrigens so handeln, das habe ich erlebt!).

Und es gibt Menschen, die lügen dreist.

 

Ja. Dann gibt es noch Menschen, die zeigen plötzlich eine neue Charakterseite, wenn sie unter grossem Druck kommen. Schulden, Jobverlust, Bindungsunfähigkeit oder eben Überfoderung mit einem behinderten Kind. Dann konnte man das nicht vorher wissen.

 

Trotzdem: Darum prüfe ....

 

Und jedem Opfer wie Täter stehen Gefühle wie Wut, Aggression, Ohnmachtsgefühle, Selbsthass zu.

Klar geht es nicht an, dass man es auf andere Personen richtet.

Aber so was zu verarbeiten kann dauern und ist nicht leicht.

 

Bei so was können Aussenstehende wie wir Betroffene unterstützen, falls diese das wünschen und zulassen.

Du schreibst hier es gibt keine Entschuldigung für ungeplante Kinder , diesbezüglich muss ich dich korrigieren .  Es gibt Fälle wo die Frau das Kind plant und der Partner vor vollendete Tatsachen gestellt wird . In Österreich darf bis zur 14. Schwangerschaftswoche legal abgetrieben werden danach nur in Ausnahmefällen.  wenn der Partner nicht rechtzeitig informiert wird und keine Abtreibung mehr möglich ist,  dann wird er eventuell ungewollt Vater . 
persönlich kenne ich so einen Fall , aber den möchte ich hier nicht mehr anführen , jedenfalls wollte die Frau  den Partner damit an sich binden ! 
 

Karin:

Also Andi

du schreibst nicht zum Thema sondern über die Worte der Beitragende.

Bist du mit Martins Worte, der sich Waldgeist nennt einverstanden, dass bei einer Trennung

der/die Verlassene ein Opfer ist und es verständlich ist aggressiv zu werden?

Das du dich über meine Worte mokierst ist selbstredend.

 

Eine Beziehung ist ein loses Bündnis mit der Hoffnung dass es lange anhält. Ein Ende kann jederzeit von beiden Seiten durchgezogen werden oder mit Heiratsantrag gefestigt werden.

 

Eine Heirat ist ein Versprechen mit Vertrag und gesetzlich geregelt, eine andere Voraussetzung. Die Trennung sollte begründet werden und wird gerichtlich geregelt.

 

Solange nicht ernsthafter Betrug mit gravierender finanziellen Folgen (Heiratsschwindler) oder 

körperliche oder psychische Gewalt im Spiel waren, finde ich es vermessen von Opfer zu reden.

Im Eingangsthread war keine Rede von Kindern.

 

Später brachte Martin das unglückliche Beispiel seiner Cousine, die wegen ihrem Kind mit Trisomie 21 sitzengelassen wurde 1975. 

 

Andi:

 

Auffällig an der Diskussion ist für mich, wie stark hier die Überzeugungen sind, die dann in Glaubenssätze, Parolen umgesetzt werden. Da wehrt sich jemand gegen den Begriff "Investition" in Zusammenhang mit Liebe und Beziehung, und bevorzugt "Geschenke". Spannend, erhellend, und vermutlich auch verbunden damit, wie denn eine Beziehung gesehen wird. Als vorübergehendes Ereignis, das gerade passt, oder als gegenseitiges Versprechen und bis zu einem gewissen Grad ausliefern, gerade wenn man mit Kindern auch noch eine gemeinsame Verantwortung eingeht? Und dann würde ja noch der Begriff der Beziehungsarbeit dazukommen, was der gleichen (für mich passenden) Denkweise entspricht wie die "Investition".

"Für ein Scheitern der Beziehung sind immer beide gleich verantwortlich" ist auch so ein Glaubenssatz, den ich allerdings so pauschal nicht unterschreiben würde. Aber vielfach haben schon beide irgendwie ihren Anteil daran, dass die Beziehung nicht mehr für beide glücklich oder zumindest zufriedenstellend war.

Das Beispiel hier finde ich allerdings etwas unglücklich gewählt, weil deutlich stereotyp. Tatsächlich erlebe ich häufig, dass sehr unterschiedlich bewertet wird, ob ein Mann sich trennt, oder eine Frau. Er lässt die Familie im Stich, sie hat sicherlich viele Gründe, eine lieblose (?), schwierige bis toxische Beziehung zu verlassen...  Eben, jede Trennung muss im Kontext betrachtet werden, und Bewertungen von aussen sind sowieso schwierig. 

Eine andere Ebene ist die Konsequenz einer Trennung, was in Zusammenhang mit Kindern nicht zuletzt auch eine rechtliche Frage ist. Grundsätzlich bleiben beide Eltern in ihrer Verpflichtung den Kindern gegenüber. Und manchmal drücken sich Männer vor diesen Verpflichtungen, manchmal werden sie auch ausgeschlossen. Was übrigens auch als eine Form von Gewalt nach Trennung zu bezeichnen ist. Die alternierende Obhut als Regelfall wäre jedenfalls ein starkes Zeichen, dass beide Elternteile zuständig bleiben (müssen).

 

Ich habe deutlich geschrieben  „verständlich“ und nicht „gerechtfertigt“. Das ist ein wesentlicher Unterschied ! 

Etwas zu verstehen heißt nicht, es zu billigen oder zu entschuldigen.

Genau deshalb berücksichtigt auch das Recht Motive. Würde man diesen Unterschied nicht machen, könnten wir uns Gerichtsverfahren sparen und jede Tat automatisch gleich bestrafen. So funktioniert weder Rechtsprechung noch Verantwortung.

Motive zu benennen bedeutet nicht, Gewalt zu legitimieren. Es bedeutet, menschliches Verhalten einzuordnen. Deshalb gibt es mildernde Umstände, deshalb wird jede Tat individuell beurteilt, und deshalb versucht jeder Rechtsanwalt, die Motive seines Mandanten darzulegen  ohne dass dadurch die Tat ungeschehen oder erlaubt wird.
 

für mich gibt es aber auch eine moralische Verpflichtung und nicht alles muss gesetzlich geregelt werden ! 

Alina:

 

Karin:

Du schriebst „Der Vater zahlte zwar seine Alimente und hielt sich formal an seine Pflichten“

Pleonasmus also Sinngemäss weisser Schimmel?

Den Alimenten zahlen ist bereits finanzielle Leistungen erbringen

 

Ehrlich gesagt, klingt deine Geschichte aufgebauscht und erfunden.

Ich bekomme keine Alimente.

Ich fürchte es könnte ihn provozieren und es ist sicherer für uns ihn nicht an zu geben.

Aber das ist für dieses Thema nicht relevant.

 

Ich möchte das gar nicht so auf mich beziehen aber ich muss zugeben das ich mich davon im Umgangssprachen Sinne getriggert und angegriffen fühle.

 

Als meine Frauenärztin gesagt hat das ich eine Frühuntersuchung machen könnte habe ich gefragt ob das muss, sie hat dann gefragt was den sei wenn es 21 hat, ich meinte "was soll dann sein, dann liebe ich es genau so" dann hat sie gefunden braucht es die auch nicht.

 

Natürlich bin ich glücklich das mein Sohn gesund ist aber das hat nichts mit der Schuld zu tun die sein biologischer Vater hat.

Das was der Mann mir angetan hat war ein Preis den es gekostet hat das es jetzt den Jungen gibt.

Natürlich findet das nicht jede Mutter so, manche bereuen die Mutterschaft und das macht sie weder zu schlechten Menschen noch zu schlechten Müttern.

 

Die Schwangerschaft und damit alleine zu sein und das Kind ist nichts was er mir angetan hat.

 

Ein Kind zu haben und damit alleine zu sein ist kein Schaden der einem zugefügt wird.

 

Aber das schlimmste daran ist ja das es ein Beispiel ist. Ein Beispiel dafür das jemand zu verlassen einen zum Täter macht und verlassen werden zum Opfer. Perfiede das dafür ein Beispiel Ran gezogen wird in dem eine Frau verlassen wurde, ich glaube nicht das sie dem zugestimmt hätte.

Die Argumentation läuft auf eine Schuldumkehr hinaus, es gibt die argumentative Grundlage zu rechtfertigen das Frauen Schuld sind wenn sie von Männern ermordet werden wenn sie diese verlassen wollten.

 

 

Der Vergleich ist unzulässig , denn ein 

gesundes Kind und ein Kind mit einer schweren, lebenslangen Behinderung bedeuten völlig unterschiedliche Lebensrealitäten.

Wenn ein Vater eine Frau genau in dem Moment verlässt, in dem feststeht, dass das gemeinsame Kind dauerhaft pflegebedürftig sein wird, ist das kein „normaler Trennungsfall“, sondern ein Rückzug aus Verantwortung.

Deshalb kann man diese Beispiele nicht gleichsetzen das wäre ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen. 

Darum prüfe wer sich ewig bindet. Alte Weisheit, auf ewig aktuell.

In der heutigen Zeit der Aufklärung und grosser Anzahl Scheidungen gibt es für mich keine Entschuldigung für ungeplante Kinder. Und ich werde auch leicht säuerlich, wenn ich daran denke, was manche dieser Kinder deswegen dann später erleben müssen. 

Geschah es mit Gewalt oder heimliche Beigabe von Drogen oder mit Erpressung- dann gilt das Wort Opfer, finde ich.

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Ja, früher war es anders und ja, da finde ich, darf man sagen, es gab Opfer. Aber: Auch ein Mann der Alimente zahlt ist in dem Sinne ein Opfer- denn auch er muss auf vieles verzichten deswegen in seiner späteren Lebensführung.

------

Wenn jemand eine Beziehung verlässt, ist das eine Tat. Tat= Täter. Wohl eine grössere Definitionsfrage dahinter.

Dabei kann er sich auch als Opfer fühlen: Manche Frauen versuchen den Mann durch ein Kind an sich zu binden. (Auch Männer können übrigens so handeln, das habe ich erlebt!).

Und es gibt Menschen, die lügen dreist.

Ja. Dann gibt es noch Menschen, die zeigen plötzlich eine neue Charakterseite, wenn sie unter grossem Druck kommen. Schulden, Jobverlust, Bindungsunfähigkeit oder eben Überfoderung mit einem behinderten Kind. Dann konnte man das nicht vorher wissen.

Trotzdem: Darum prüfe ....

Und jedem Opfer wie Täter stehen Gefühle wie Wut, Aggression, Ohnmachtsgefühle, Selbsthass zu.

Klar geht es nicht an, dass man es auf andere Personen richtet.

Aber so was zu verarbeiten kann dauern und ist nicht leicht.

Bei so was können Aussenstehende wie wir Betroffene unterstützen, falls diese das wünschen und zulassen.

Die Frage ist, WAS respektlos und geringschätzig ist.
Es gibt (hier) Menschen, die einfach nicht akzeptieren können, dass etwas vorbei ist.
Diesen Menschen kann man unzählige Male respektvoll und wertschätzend erklären, weshalb es nicht/nicht mehr passt - sie können/wollen es nicht verstehen.
Sie versuchen wieder und wieder, ihren Wahn zu rechtfertigen.

Tja und wir alle hier, bieten diesen Personen eine Bühne. 
 

Also Andi

du schreibst nicht zum Thema sondern über die Worte der Beitragende.

Bist du mit Martins Worte, der sich Waldgeist nennt einverstanden, dass bei einer Trennung

der/die Verlassene ein Opfer ist und es verständlich ist aggressiv zu werden?

Das du dich über meine Worte mokierst ist selbstredend.

Eine Beziehung ist ein loses Bündnis mit der Hoffnung dass es lange anhält. Ein Ende kann jederzeit von beiden Seiten durchgezogen werden oder mit Heiratsantrag gefestigt werden.

Eine Heirat ist ein Versprechen mit Vertrag und gesetzlich geregelt, eine andere Voraussetzung. Die Trennung sollte begründet werden und wird gerichtlich geregelt.

Solange nicht ernsthafter Betrug mit gravierender finanziellen Folgen (Heiratsschwindler) oder 

körperliche oder psychische Gewalt im Spiel waren, finde ich es vermessen von Opfer zu reden.

Im Eingangsthread war keine Rede von Kindern.

Später brachte Martin das unglückliche Beispiel seiner Cousine, die wegen ihrem Kind mit Trisomie 21 sitzengelassen wurde 1975. 

Andi:

 

Waldgeist:

 

Aber mit deiner  Aussage , dass bei einer Trennung immer beide schuld seien bin ich nicht einverstanden . Es gibt zahlreiche Konstellationen, in denen die Verantwortung sehr ungleich verteilt ist.

Ein häufiges Beispiel sind Trennungen mit Kindern, bei denen sich ein Partner  oft der Mann  aus der Beziehung und aus dem familiären Alltag zurückzieht, weil eine andere Beziehung attraktiver erscheint oder Verpflichtungen als zu belastend empfunden werden. Formal werden Alimente bezahlt, faktisch bleibt jedoch die gesamte emotionale, organisatorische und erzieherische Verantwortung bei der zurückbleibenden Person. Das erleben wir nicht selten bei Alleinerziehenden.

In solchen Fällen von „gleicher Schuld“ zu sprechen, halte ich für problematisch. Verantwortung ist nicht automatisch symmetrisch verteilt, nur weil zwei Menschen eine Beziehung geführt haben. Jede Trennung muss im jeweiligen Kontext betrachtet werden – mit Blick auf Verhalten, Entscheidungen und die Folgen für alle Beteiligten, insbesondere für Kinder.

 

 

 

 

Auffällig an der Diskussion ist für mich, wie stark hier die Überzeugungen sind, die dann in Glaubenssätze, Parolen umgesetzt werden. Da wehrt sich jemand gegen den Begriff "Investition" in Zusammenhang mit Liebe und Beziehung, und bevorzugt "Geschenke". Spannend, erhellend, und vermutlich auch verbunden damit, wie denn eine Beziehung gesehen wird. Als vorübergehendes Ereignis, das gerade passt, oder als gegenseitiges Versprechen und bis zu einem gewissen Grad ausliefern, gerade wenn man mit Kindern auch noch eine gemeinsame Verantwortung eingeht? Und dann würde ja noch der Begriff der Beziehungsarbeit dazukommen, was der gleichen (für mich passenden) Denkweise entspricht wie die "Investition".

"Für ein Scheitern der Beziehung sind immer beide gleich verantwortlich" ist auch so ein Glaubenssatz, den ich allerdings so pauschal nicht unterschreiben würde. Aber vielfach haben schon beide irgendwie ihren Anteil daran, dass die Beziehung nicht mehr für beide glücklich oder zumindest zufriedenstellend war.

Das Beispiel hier finde ich allerdings etwas unglücklich gewählt, weil deutlich stereotyp. Tatsächlich erlebe ich häufig, dass sehr unterschiedlich bewertet wird, ob ein Mann sich trennt, oder eine Frau. Er lässt die Familie im Stich, sie hat sicherlich viele Gründe, eine lieblose (?), schwierige bis toxische Beziehung zu verlassen...  Eben, jede Trennung muss im Kontext betrachtet werden, und Bewertungen von aussen sind sowieso schwierig. 

Eine andere Ebene ist die Konsequenz einer Trennung, was in Zusammenhang mit Kindern nicht zuletzt auch eine rechtliche Frage ist. Grundsätzlich bleiben beide Eltern in ihrer Verpflichtung den Kindern gegenüber. Und manchmal drücken sich Männer vor diesen Verpflichtungen, manchmal werden sie auch ausgeschlossen. Was übrigens auch als eine Form von Gewalt nach Trennung zu bezeichnen ist. Die alternierende Obhut als Regelfall wäre jedenfalls ein starkes Zeichen, dass beide Elternteile zuständig bleiben (müssen).

Andi:

 

Waldgeist:

 

Aber mit deiner  Aussage , dass bei einer Trennung immer beide schuld seien bin ich nicht einverstanden . Es gibt zahlreiche Konstellationen, in denen die Verantwortung sehr ungleich verteilt ist.

Ein häufiges Beispiel sind Trennungen mit Kindern, bei denen sich ein Partner  oft der Mann  aus der Beziehung und aus dem familiären Alltag zurückzieht, weil eine andere Beziehung attraktiver erscheint oder Verpflichtungen als zu belastend empfunden werden. Formal werden Alimente bezahlt, faktisch bleibt jedoch die gesamte emotionale, organisatorische und erzieherische Verantwortung bei der zurückbleibenden Person. Das erleben wir nicht selten bei Alleinerziehenden.

In solchen Fällen von „gleicher Schuld“ zu sprechen, halte ich für problematisch. Verantwortung ist nicht automatisch symmetrisch verteilt, nur weil zwei Menschen eine Beziehung geführt haben. Jede Trennung muss im jeweiligen Kontext betrachtet werden – mit Blick auf Verhalten, Entscheidungen und die Folgen für alle Beteiligten, insbesondere für Kinder.

 

 

 

 

Auffällig an der Diskussion ist für mich, wie stark hier die Überzeugungen sind, die dann in Glaubenssätze, Parolen umgesetzt werden. Da wehrt sich jemand gegen den Begriff "Investition" in Zusammenhang mit Liebe und Beziehung, und bevorzugt "Geschenke". Spannend, erhellend, und vermutlich auch verbunden damit, wie denn eine Beziehung gesehen wird. Als vorübergehendes Ereignis, das gerade passt, oder als gegenseitiges Versprechen und bis zu einem gewissen Grad ausliefern, gerade wenn man mit Kindern auch noch eine gemeinsame Verantwortung eingeht? Und dann würde ja noch der Begriff der Beziehungsarbeit dazukommen, was der gleichen (für mich passenden) Denkweise entspricht wie die "Investition".

"Für ein Scheitern der Beziehung sind immer beide gleich verantwortlich" ist auch so ein Glaubenssatz, den ich allerdings so pauschal nicht unterschreiben würde. Aber vielfach haben schon beide irgendwie ihren Anteil daran, dass die Beziehung nicht mehr für beide glücklich oder zumindest zufriedenstellend war.

Das Beispiel hier finde ich allerdings etwas unglücklich gewählt, weil deutlich stereotyp. Tatsächlich erlebe ich häufig, dass sehr unterschiedlich bewertet wird, ob ein Mann sich trennt, oder eine Frau. Er lässt die Familie im Stich, sie hat sicherlich viele Gründe, eine lieblose (?), schwierige bis toxische Beziehung zu verlassen...  Eben, jede Trennung muss im Kontext betrachtet werden, und Bewertungen von aussen sind sowieso schwierig. 

Eine andere Ebene ist die Konsequenz einer Trennung, was in Zusammenhang mit Kindern nicht zuletzt auch eine rechtliche Frage ist. Grundsätzlich bleiben beide Eltern in ihrer Verpflichtung den Kindern gegenüber. Und manchmal drücken sich Männer vor diesen Verpflichtungen, manchmal werden sie auch ausgeschlossen. Was übrigens auch als eine Form von Gewalt nach Trennung zu bezeichnen ist. Die alternierende Obhut als Regelfall wäre jedenfalls ein starkes Zeichen, dass beide Elternteile zuständig bleiben (müssen).

Sorry aber wenn dich das überrascht dann bist auch du ein Mann der es nicht versteht.

Der Anfangskommentar sagt das Menschen die verlassen werden Opfer sind bei denen es verständlich ist das sie aggressiv und gewalttätig werden.

Der Zusatz das es dies nicht rechtfertigt ändert nichts daran dass es das eben doch tut.

Es geht nicht um Glaubenssetze und Parolen, nicht um Gelaber über Patriarchat und Feminismus.

Es geht um den Kern der ganz real zu Gewalt bis hin zu Tötungen geht.

Alle diese Dinge die du nennst sind Sachen über die man diskutieren kann aber darum ging es nicht.

Es ging darum den Ansatz Punkt zu finden wie ein Mensch zu dem katastrophalen Schluss kommen kann das eine Person die verlassen wird ein Opfer ist bei der es verständlich ist das diese Gewalttätig wird.