@Waldgeist 

Du verhältst dich hier nicht gerade fair - mit anderen Worten, auch nicht gerecht. Damit wäre vorweg schon einmal beantwortet, was Rawls ebenso auffasste, nämlich dass Gerechtigkeit etwas mit Fairness zu tun hat. "Gerechtigkeit als Fairness" ist sogar ein Grundpfeiler seiner Theorie. 😄 Manchmal erklären sich die Dinge sozusagen von allein.

Zu dir: Wieso nicht fair? Du versuchst meine Argumentation inhaltlich zu verzerren, indem du sagst "Dennoch ist die Annahme, jede soziale Ungleichheit sei automatisch Ausdruck von Unterdrückung oder Ausbeutung, zu kurz gegriffen."  

Es geht nicht um "jede soziale Ungleichheit"  sondern um die himmelschreiende, grundsätzliche Ungleichheit - nämlich die der Klassenunterschiede - zu korrigieren. Wir reden hier also nicht von Kleinigkeiten, sondern von riesengroßen Verwerfungen, denen sich heute global 99 Prozent der Menschen in Form von Paternalisierung, Diskriminierung, Arbeitszwang, Hunger, Gewalt, Krieg und Flucht ausgesetzt sehen. Die Menschen - das muss extra angeführt werden - sind in den wesentlichen Entscheidungsvorgängen überhaupt nicht eingebunden und werden noch dazu mit medialer Unterstützung - zuallererst von den privaten, aber auch von den staatlichen Medien - mit Mythen eingeseift. Dies ohne Unterlass, dass sich ein kritisches Denken gar nicht mehr einstellt.

Die Klassengesellschaft ist ein soziales historisches System - daher auch kein natürliches und ewiges. Die Abschaffung von Klassenunterschieden ist daher genauso realistisch, wie die Entstehung des Kapitalismus.

Nächster wichtiger Punkt: Die Tatsache, dass Menschen (wie du anführst) unterschiedliche Fähigkeiten haben, rechtfertigt nicht automatisch Ungleichheiten in Macht, Ressourcen und Lebenschancen durchzudrücken. Nebenbei erwähnt ist die Hierarchisierung von Gesellschaften ein bürgerliches kriminelles Vergehen. Dieses Vergehen passiert tagtäglich an den Arbeitsplätzen, jedenfalls in der Privatwirtschaft. Selbstverständlich schlägt sich dies im Alltagsleben durch. Wie wir wissen sind Entscheidungen die von einer Minderheit für ALLE gefällt werden nicht die besten. Sonst würde es ökonomisch als auch geopolitisch nicht so miserabel stehen. 

@"Manche übernehmen größere Verantwortung, arbeiten länger, gehen höhere Risiken ein oder investieren stärker in ihre Ausbildung."

Schon wieder diese Stereotypen! Verantwortung zu übernehmen ist einer Idiomatik geschuldet, also einer formelhafte Redewendung, Macht sich unter den Nagel zu reißen und diesem Vorgang parallel noch Legitimität zu verleihen. Viele Menschen fallen darauf herein. Z.B. Man wählt bei den Wahlen Gelb. In der Koaltion mit Violett bricht Gelb bei der erstbesten Möglichkeit sein Versprechen, mit dem Hinweis, dass man in einer "Demokratie" (die bürgerliche ist gemeint😅) Kompromisse eingehen müsse. Das läuft seit Jahrzehnten so!

Niemand sollte sich genötigt sehen länger zu arbeiten. Auch höhere Risken sind ein Auswuchs der Marktwirtschaft. Man hat es bei den Bankenpleiten gesehen. Ausbildung ist kein Argument dafür, sich überproportional Privilegien anzueignen. Das ist bürgerliche Attitüde, mit dem Zweck sich von anderen Menschen künstlich abzugrenzen. Um Hierarchien zu schaffen. Bildung ist kein Nachweis durch Abschlüsse. Abschlüsse sind kein Garant für gute Entscheidungen. Das sieht man gerade jetzt bei unseren gesellschaftlichen Entscheidungsträger :innen, die - um es in der Verständlichkeit deutlich zu machen - allesamt für Aufrüstung plädieren. 

@"Demokratie bedeutet zudem nicht Gleichheit der Ergebnisse, sondern Gleichheit vor dem Gesetz, politische Teilhabe und Chancengerechtigkeit. Eine freie Gesellschaft muss nicht alle Menschen gleich machen, sondern allen die Möglichkeit geben, ihr Leben selbstbestimmt zu gestalten."

Du liegst mit deinem Postulat vollkommen falsch, was nebenbei auch auf die Mythenbildung der bürgerlichen Presse zurückzuführen ist. Gleichheit vor dem Gesetz ist eine formale Freiheit, die keinen Wert hat, solange nicht für eine annähernd substanzielle Gleichheit gesorgt wird. Wenn es zu einer substanziellen Ungleichgewichtung kommt, kann man sich - aufgrund von Oligarchie - Chancengleichheit und politische Teilhabe in die Haare schmieren. 

@"Eine freie Gesellschaft muss nicht alle Menschen gleich machen, sondern allen die Möglichkeit geben, ihr Leben selbstbestimmt zu gestalten."

Es geht darum, der Gleichwertigkeit von Menschen gerecht zu werden, nicht alle gleich zu machen. Sein Leben selbstbestimmt zu gestalten wird verunmöglicht, wenn Klassen aufgrund von völlig unterschiedlichen Vermögenskonzentrationen aufrecht erhalten und gefördert werden. Die Eigentumsverhältnisse einer Gesellschaft spiegeln die sozialen Verhältnisse 1 : 1 wider. 

Alles was du schreibst, @Waldgeist, ist eine einzige Verzerrung der realen Verhältnisse!

Entweder liest du genau was geschrieben wird und gehst darauf ein, oder - das ist meine Empfehlung - man gibt dir keine Resonanz mehr. 

Jörg:

 

Schwarzgelber Mutbürger:

 

Auch Arbeiten die jeder kann müssen für den Zusammenhalt der Gesellschaft erbracht werden,
ein Chirug will nach der Operation ja auch nicht den OP putzen? 

Aber wenn Du es dann rechtfertigst, dass diese Alltagstätigkeiten minimal bezahlt werden, wie 
sollen diese Menschen dann aufsteigen? Nach der Arbeit sich noch die Kenntnis aneignen um 
zum CEO werden zu können? 

Was willst du diskutieren?  Dass Arbeiten, die jeder ohne Ausbildung kann weniger einbringen als Jobs, die Abi, Studium erfordern.

 

Bsp:

Ich habe die letzten Jahre im IT Bereich Projektleitung für Tankstellen-Kassen- und Warenwirtschaftssystem-software gemacht und kenne daher den Tankstellenbetrieb einer größeren Unternehmensgruppe recht gut.

 

Dort gibts:  "normale" TankstellenMA, Stellvertreter der Tankstellenleitung , die Tankstellenleitung selbst und die Möglichkeit, sich für Gebietsleitungen zu entwickeln.

 

Und was glaubst du, wie _WENIGE_ normale MA den Willen und den Ehrgeiz haben, sich hochzuarbeiten (was immer möglich ist und es genug geschafft haben) Warum?

 

O Töne: 

Für die paar Euro mehr tu ich mir den Stress nicht an

Da geh ich lieber pünktlich heim

ich steh doch nicht mitten in der Nacht auf und fahre zur Tankstelle, weil ein (Fehl)Alarm ausgelöst

wurde  

Ich will keine MA führen

Da muss ich ja auch Büroarbeit machen, das interessiert mich nicht   etc.

 

Das Argument Kinder/Sorgepflichten nenne ich nicht, das haben die Tankstellenleiter genauso häufig.

 

Da kommt man schnell drauf, dass für viele Menschen die 1500 am Ende des Tages passen/reichen, auch wenn sie natürlich um mehr jammern, den Mehraufwand, um 300 oder 400 mehr zu verdienen, wollen dann nur wenige. Den Firmenwagen hätten sie übrigens aber schon gerne ;-)

Mir ging es nicht darum, dass sie weniger verdienen, sondern darum wie viel mehr jemand 
verdienen sollte/darf, der eben mehr leistet und um im Beispiel der Tankstelle zu bleiben, 
kann man die Arbeit auch gerechter auf mehr Mitarbeitende verteilen, aber wenn es "immer
möglich ist", sich hoch zu arbeiten, wie viele (unbesetzte) Stellen gibt es denn da ganz oben? 

Man kann mit Bildung etc. viel erreichen, aber in den Firmenzentralen ist eben nur eine be-
grenzte Anzahl an Plätzen frei, so dass eben nicht "alle" ihren Platz dort finden können😉

Schwarzgelber Mutbürger:

 

Auch Arbeiten die jeder kann müssen für den Zusammenhalt der Gesellschaft erbracht werden,
ein Chirug will nach der Operation ja auch nicht den OP putzen? 

Aber wenn Du es dann rechtfertigst, dass diese Alltagstätigkeiten minimal bezahlt werden, wie 
sollen diese Menschen dann aufsteigen? Nach der Arbeit sich noch die Kenntnis aneignen um 
zum CEO werden zu können? 

Was willst du diskutieren?  Dass Arbeiten, die jeder ohne Ausbildung kann weniger einbringen als Jobs, die Abi, Studium erfordern.

Bsp:

Ich habe die letzten Jahre im IT Bereich Projektleitung für Tankstellen-Kassen- und Warenwirtschaftssystem-software gemacht und kenne daher den Tankstellenbetrieb einer größeren Unternehmensgruppe recht gut.

Dort gibts:  "normale" TankstellenMA, Stellvertreter der Tankstellenleitung , die Tankstellenleitung selbst und die Möglichkeit, sich für Gebietsleitungen zu entwickeln.

Und was glaubst du, wie _WENIGE_ normale MA den Willen und den Ehrgeiz haben, sich hochzuarbeiten (was immer möglich ist und es genug geschafft haben) Warum?

O Töne: 

Für die paar Euro mehr tu ich mir den Stress nicht an

Da geh ich lieber pünktlich heim

ich steh doch nicht mitten in der Nacht auf und fahre zur Tankstelle, weil ein (Fehl)Alarm ausgelöst

wurde  

Ich will keine MA führen

Da muss ich ja auch Büroarbeit machen, das interessiert mich nicht   etc.

Das Argument Kinder/Sorgepflichten nenne ich nicht, das haben die Tankstellenleiter genauso häufig.

Da kommt man schnell drauf, dass für viele Menschen die 1500 am Ende des Tages passen/reichen, auch wenn sie natürlich um mehr jammern, den Mehraufwand, um 300 oder 400 mehr zu verdienen, wollen dann nur wenige. Den Firmenwagen hätten sie übrigens aber schon gerne ;-)

Waldgeist:

Vielleicht noch ein Beispiel , wenn man über Gerechtigkeit diskutiert ! Ab 8000 € brutto im Monat,  fällt man in Österreich unter den Höchst Steuersatz und  das bedeutet fast der Hälfte des Bezug  für den Staat ..
 

📊 Beispiel: 8.000 € brutto pro Monat (Angestellter, Österreich)

 

Das entspricht

• ca. 112.000 € brutto pro Jahr (14 Gehälter

👉 Netto bleiben ungefähr:

• ca. 4.200 € bis 4.600 € pro Monat

 

 

Und wie viel Steuern zahlen "wohlhabende Erben" darauf? Bei uns fast nix, weil sie es
 herunterrechnen, merkste hoffentlich selber, außerdem sind bei deinem Rechenbei-
spiel wohl auch Sozialabgaben dabei, also keine Steuern, sondern soziale Vorsorge?
 

Waldgeist:

 

Schwarzgelber Mutbürger:

 

Genau damit rechtfertigst Du "Elitedenken" und tust so als ob die strukturelle Ungleichheit natur-
gegeben wäre, heutzutage braucht es mehrere Generationen um vom Arbeiterkind in die bürger-
liche Gesellschaft aufzusteigen und dies auch nur wenn diese Generationen alles richtig machen, 
ein Erbe tut für sein Erbe keine Leistung erbringen, sondern profitiert von der Leistung seines 
Vorfahren, heißt aber eben auch nicht, dass er gut genug wäre um dieses Erbe auch so zu recht-
fertigen....

 

strukturelle Ungleichheiten sind auch   Natur gegeben , und es benötigt aber keine Generationen für einen Aufstieg . 

Ein  beruflicher und gesellschaftlicher Aufstieg ist sehr wohl auch ohne besondere oder privilegierte Herkunft möglich . Menschen wie Arnold Schwarzenegger

, der aus einfachen Verhältnissen in Österreich nach Hollywood und bis zum Gouverneur von Kalifornien aufstieg, oder Wolfgang Puck der als junger Koch aus Österreich in die USA auswanderte und dort eine internationale Spitzenkarriere aufbaute, zeigen genau das.

Auch Unternehmer wie Dietrich Mateschitz oder Frank Stronach haben aus relativ einfachen Ausgangslagen heraus außergewöhnliche Karrieren geschaffen.

Das spricht klar dagegen, dass mehrere Generationen notwendig sind, um aufzusteigen. Leistung, Risiko und persönliche Entscheidungen können entscheidender sein als die Herkunft ! 

 

Ja es gibt auch Menschen, die im Lotto gewinnen und dadurch aufsteigen😉

Natürlich gibt es Menschen die mit Glück aufsteigen, aber Du übersiehst jene die sich täglich 
anstrengen und auf der Rolltreppe des Aufstieges nicht voran kommen, ja sogar ihre Not 
haben um überhaupt ihren Status zu behalten....
Chancengleichheit: Warum es Arbeiterkinder schwerer haben · Dlf Nova 

Jörg:

 

Schwarzgelber Mutbürger:

 

Ich habe nicht verlangt, dass Fussballer so viel mehr verdienen, dass ist wohl eines der Aus-
prägungen des Kapitalismus, in den USA gibt es im Sport zum Beispiel Gehaltsobergrenzen, 

aber beantworte mir doch erstmal meine Frage an dich.... 

welche Frage?  Ich sagte doch, nach oben offen, die Anzahl der abgesessenen Stunden sind übrigens ja kein Maßstab f. Produktivität/Erfolg und kein Maßstab f.d. Einkommen.

 

Wenn man einen Job hat, der gefragt ist und die angebotene Leistung nur von wenigen Spezialisten erbracht werden kann, ist dieser teuer. Im Supermakt die Ware über den Scanner ziehen können leider viele Menschen nach wenigen Stunden Schulung, ergo wird er minimal möglich bezahlt. 

z.B. ein Kraftwerksbauunternehmen mit 2000 Beschäftigten zu verantworten oder eine Operation am Gehirn erfolgreich durchzuführen darf m.M sehr gut bezahlt werden. Darum verdienen CEOs oder Neurochirurgen sicherlich das 50fache einer Kassenkraft.  Passt für mich. Wenn ein plastischer Chirurg es schafft, größere Möpse für noch mehr Geld zu installieren, auch recht. Angebot und Nachfrage.

Auch Arbeiten die jeder kann müssen für den Zusammenhalt der Gesellschaft erbracht werden,
ein Chirug will nach der Operation ja auch nicht den OP putzen? 

Aber wenn Du es dann rechtfertigst, dass diese Alltagstätigkeiten minimal bezahlt werden, wie 
sollen diese Menschen dann aufsteigen? Nach der Arbeit sich noch die Kenntnis aneignen um 
zum CEO werden zu können? 

Schwarzgelber Mutbürger:

 

Waldgeist:

 

Ich denke Fleiss, Leistung und unternehmerisches Risiko dürfen sich in einer freien Gesellschaft auch im Einkommen und Vermögen widerspiegeln. Dass solches Vermögen vererbt wird, ist nichts grundsätzlich Verwerfliches, sondern Teil von Eigentum und Freiheit.

Unterschiedliche Startbedingungen gibt es immer, aber moderne Gesellschaften gleichen sie bereits stark über Bildung, soziale Sicherheit und offene Chancen aus. Entscheidend ist daher nicht absolute Gleichheit ,  die ohnehin unrealistisch ist  sondern echte soziale Durchlässigkeit.

Wer jede Ungleichheit aus Herkunft oder Erbe automatisch als ungerecht bewertet, übersieht, dass genau diese Unterschiede auch Leistung, Verantwortung und langfristigen Aufbau ermöglichen. 
 

 

Genau damit rechtfertigst Du "Elitedenken" und tust so als ob die strukturelle Ungleichheit natur-
gegeben wäre, heutzutage braucht es mehrere Generationen um vom Arbeiterkind in die bürger-
liche Gesellschaft aufzusteigen und dies auch nur wenn diese Generationen alles richtig machen, 
ein Erbe tut für sein Erbe keine Leistung erbringen, sondern profitiert von der Leistung seines 
Vorfahren, heißt aber eben auch nicht, dass er gut genug wäre um dieses Erbe auch so zu recht-
fertigen....

strukturelle Ungleichheiten sind auch   Natur gegeben , und es benötigt aber keine Generationen für einen Aufstieg . 

Ein  beruflicher und gesellschaftlicher Aufstieg ist sehr wohl auch ohne besondere oder privilegierte Herkunft möglich . Menschen wie Arnold Schwarzenegger

, der aus einfachen Verhältnissen in Österreich nach Hollywood und bis zum Gouverneur von Kalifornien aufstieg, oder Wolfgang Puck der als junger Koch aus Österreich in die USA auswanderte und dort eine internationale Spitzenkarriere aufbaute, zeigen genau das.

Auch Unternehmer wie Dietrich Mateschitz oder Frank Stronach haben aus relativ einfachen Ausgangslagen heraus außergewöhnliche Karrieren geschaffen.

Das spricht klar dagegen, dass mehrere Generationen notwendig sind, um aufzusteigen. Leistung, Risiko und persönliche Entscheidungen können entscheidender sein als die Herkunft ! 

Schwarzgelber Mutbürger:

 

Jörg:

 

Besonders produktive Menschen schreiben z.b. nicht täglich hobbymäßig in Freizeit-Foren sondern nutzen die (Frei)Zeit, um Mehrarbeit zu machen/sich weiterzubilden/Netzwerke aufzubauen. Die dürfen dann m.M. nach durchaus deutlich mehr verdienen. Eine Obergrenze sehe ich nicht.

Das ist bitte kein Vorwurf, sondern eine Erklärung.

Das manche Leute mehr "arbeiten" als nur die 8 Stunden die gesetzlich geregelt sind, sehe ich 
ein, und natürlich sollen diese dann mehr verdienen, aber rechtfertigt dies "deutlich mehr"? 
ich mein wie viel muss man arbeiten um ein Millionenbetrag zu verdienen, wenn andere nach
8 Stundentag und unbezahlter Sorgearbeit, dann vielleicht mit sagen wir 50.000€ dastehen? 

Wieviel nochmal "verdienen" deine Kicker? Und wofür genau? und warum boykottierst du diesen ungerechten Sport nicht?

Waldgeist:

 

Schwarzgelber Mutbürger:

 

Die Frage, die sich mir nach deinen Ausführungen stellt ist, wie viel mehr darf ein "besonders
produktiver Mensch" gegenüber einem "weniger produktiven Mensch" verdienen? Einige Men-
schen leben von der Wertsteigerung oder Vermietung ihres Besitzes, lassen andere, bzw. ihr
"Geld" für sich arbeiten und tun dies dann an ihre nächste Generation vererben, wohin gegen
 viele mit Mühe über die Runden kommen und kaum bis nichts zurück legen können, so dass
deren Kinder schon strukturell gegenüber den "wohlhabenden Kindern" benachteiligt werden!

 

Ich denke Fleiss, Leistung und unternehmerisches Risiko dürfen sich in einer freien Gesellschaft auch im Einkommen und Vermögen widerspiegeln. Dass solches Vermögen vererbt wird, ist nichts grundsätzlich Verwerfliches, sondern Teil von Eigentum und Freiheit.

Unterschiedliche Startbedingungen gibt es immer, aber moderne Gesellschaften gleichen sie bereits stark über Bildung, soziale Sicherheit und offene Chancen aus. Entscheidend ist daher nicht absolute Gleichheit ,  die ohnehin unrealistisch ist  sondern echte soziale Durchlässigkeit.

Wer jede Ungleichheit aus Herkunft oder Erbe automatisch als ungerecht bewertet, übersieht, dass genau diese Unterschiede auch Leistung, Verantwortung und langfristigen Aufbau ermöglichen. 
 

 

Genau damit rechtfertigst Du "Elitedenken" und tust so als ob die strukturelle Ungleichheit natur-
gegeben wäre, heutzutage braucht es mehrere Generationen um vom Arbeiterkind in die bürger-
liche Gesellschaft aufzusteigen und dies auch nur wenn diese Generationen alles richtig machen, 
ein Erbe tut für sein Erbe keine Leistung erbringen, sondern profitiert von der Leistung seines 
Vorfahren, heißt aber eben auch nicht, dass er gut genug wäre um dieses Erbe auch so zu recht-
fertigen....

Schwarzgelber Mutbürger:

 

Waldgeist:

 

Die Forderung nach einer klassenlosen Gesellschaft entspringt einem verständlichen Wunsch nach mehr Gerechtigkeit. Dennoch ist die Annahme, jede soziale Ungleichheit sei automatisch Ausdruck von Unterdrückung oder Ausbeutung, zu kurz gegriffen.

 

Eine Gesellschaft ohne jede soziale oder wirtschaftliche Differenz erscheint weder realistisch noch zwingend gerecht. Menschen unterscheiden sich in ihren Fähigkeiten, Ambitionen, Prioritäten und Lebensentscheidungen. Manche übernehmen größere Verantwortung, arbeiten länger, gehen höhere Risiken ein oder investieren stärker in ihre Ausbildung. Dass daraus unterschiedliche Lebenssituationen entstehen, ist nicht automatisch ungerecht, sondern oft Ausdruck individueller Freiheit.

 

Darüber hinaus zeigt die Geschichte, dass Versuche, vollständige Gleichheit herzustellen, häufig nicht in Freiheit und Gerechtigkeit mündeten, sondern in neuen Machtstrukturen. Wo wirtschaftliche Klassen abgeschafft werden sollten, entstanden oft politische Eliten, Parteikader und privilegierte Funktionärsschichten. Die versprochene Klassenlosigkeit führte nicht selten lediglich zu einer neuen Form von Hierarchie.

 

Auch John Rawls, auf den sich viele Gleichheitsbefürworter berufen, fordert keine völlige Gleichheit. Sein Differenzprinzip erkennt ausdrücklich an, dass Ungleichheiten legitim sein können, sofern sie auch den Schwächsten zugutekommen. Damit verteidigt Rawls gerade nicht die Abschaffung aller Unterschiede, sondern eine faire Ordnung mit sozialem Ausgleich.

 

Demokratie bedeutet zudem nicht Gleichheit der Ergebnisse, sondern Gleichheit vor dem Gesetz, politische Teilhabe und Chancengerechtigkeit. Eine freie Gesellschaft muss nicht alle Menschen gleich machen, sondern allen die Möglichkeit geben, ihr Leben selbstbestimmt zu gestalten.

 

Wer daher jede bestehende soziale Ungleichheit nur mit „Profiteuren“ oder „Vasallen“ erklärt, vereinfacht komplexe gesellschaftliche Zusammenhänge und ersetzt Argumente durch moralische Abwertung. Eine vernünftige Debatte über Gerechtigkeit muss mehr leisten, als Andersdenkende pauschal zu diskreditieren.

 

Die Frage, die sich mir nach deinen Ausführungen stellt ist, wie viel mehr darf ein "besonders
produktiver Mensch" gegenüber einem "weniger produktiven Mensch" verdienen? Einige Men-
schen leben von der Wertsteigerung oder Vermietung ihres Besitzes, lassen andere, bzw. ihr
"Geld" für sich arbeiten und tun dies dann an ihre nächste Generation vererben, wohin gegen
 viele mit Mühe über die Runden kommen und kaum bis nichts zurück legen können, so dass
deren Kinder schon strukturell gegenüber den "wohlhabenden Kindern" benachteiligt werden!

 

Ich denke Fleiss, Leistung und unternehmerisches Risiko dürfen sich in einer freien Gesellschaft auch im Einkommen und Vermögen widerspiegeln. Dass solches Vermögen vererbt wird, ist nichts grundsätzlich Verwerfliches, sondern Teil von Eigentum und Freiheit.

Unterschiedliche Startbedingungen gibt es immer, aber moderne Gesellschaften gleichen sie bereits stark über Bildung, soziale Sicherheit und offene Chancen aus. Entscheidend ist daher nicht absolute Gleichheit ,  die ohnehin unrealistisch ist  sondern echte soziale Durchlässigkeit.

Wer jede Ungleichheit aus Herkunft oder Erbe automatisch als ungerecht bewertet, übersieht, dass genau diese Unterschiede auch Leistung, Verantwortung und langfristigen Aufbau ermöglichen.