Moni:

 

Daniel:

Grundsätzlich benötigt jeder psyisch gesunde Mensch auch eine Portions Narzissmus. Problematisch wird das erst wenn es aus den Fugen gerät. Und ja, Narzissmus gibt es bei Frauen und Männern. Aber Nsrzissmus ist mMn. mittlerweile ebenso ein (pseudofeministischer) Kampfbegriff geworden wie "toxisch" in die alles mögliche reingeworfen wird.

Genau das hatte ich schon mal hier reingeschrieben dass gesunde Egoismus so wie gesunder Narzissmus okay ist aber wenn das eben außer Kontrolle geht dann ist es nicht mehr gesund.

Es gibt keinen gesunden Narzissmus. <3

Daniel:

Grundsätzlich benötigt jeder psyisch gesunde Mensch auch eine Portions Narzissmus. Problematisch wird das erst wenn es aus den Fugen gerät. Und ja, Narzissmus gibt es bei Frauen und Männern. Aber Nsrzissmus ist mMn. mittlerweile ebenso ein (pseudofeministischer) Kampfbegriff geworden wie "toxisch" in die alles mögliche reingeworfen wird.

Du bringst da m.A.n. Egoismus mit Narzissmus durcheinander.

Moni:

 

Peter:

 

 

Hallo Moni!

 

Ich gehe davon aus, dass es nur "den Narzist", den du aus deiner Sicht und deinen Erlebnissen beschreibst, nicht gibt.

 

Du hast es so erlebt. War sehr, sehr schwierig, schmerzhaft ...und auch lehrreich für dich.

 

Vielleicht trifft "dein Bild" eines Narzisten insgesamt sehr oft zu.

Aber du kannst auch nur bestimmt sagen, wie "du" es in deinen Partnerschaften erlebt hast.

 

Ich verteidige Narzisten nicht.

Ich verteidige die Wahrheit!

Ich glaube, dass es z.B. unterschiedlich sein kann, wie absichtlich, wie bewusst, wie kommunikativ abwehrend sich eine Narzistin verhält. Usw.!

 

Du beschreibst "ein" Bild eines Narzisten.

Und die Muster, damit er seine Ziele erreicht, extrem ausgeprägt.

 

Es ist ein eindeutiges Bild.

Du hast es so erlebt.

 

Insgesamt betrachtet, ist es für mich einseitig.

 

Es ist "auch" so:

 

NarzistInnen hadern mit sich.

...sind traurig und verzweifelt

...bemühen sich, verletzendes Verhalten zu verändern oder wegzulassen

...manchmal gelingt es ihnen...

...manchmal fallen sie zurück

...mit manchen Narzisten kann ein Partner über die Problematik (gut) reden und er/sie gibt das negative Verhalten zu

...Narzisten machen vieles, was dem Partner schadet, unbewusst und nicht absichtlich

...es tut ihnen ehrlich Leid

...weil sich ihr Verhalten verselbständigt hat und ein Teil ihres Charakters ist

...manche NarzistInnen lieben ihren Partner sehr, so sehr sie es können, und wollen ihn eigentlich nicht verletzen...

 

Es gibt nichts abzumildern.

Aber es gibt wesentliche Unterschiede.

Es gibt eine Bandbreite von Täterprofilen.

Auf der einen Seite gibt es die Monster.

Und dann auch "leichtere Fälle", die z.B. einsichtig, kooperativ und lernbereit sind?

 

(...es gibt Opfer, die "leichte Beute" sind und andere, da beisst sogar der Mr. Universum unter den Narzisten auf Granit - Zwei Seiten einer Münze...zwei Realitäten)

 

 

Wenn eine Partnerin, ein Partner letztlich vom Gegenüber abwertend, verletzend, usw. behandelt, ist es eindeutig als unakzeptabel zu bewerten.

 

Es gibt verschiedene Muster. Es gibt ganz unterschiedene Stufen der "Schwere" von Psychoterror, Verletzung, Durchtriebenheit im Narzissmus.

Das Böswillige ist nicht immer gleich extrem.

Die Bereitschaft, zu "kooperieren" ist nicht immer bei 0. Die Bereitschaft kann gross sein.

 

Narzissmus hat in seiner "Auswuchsintensität" verschiedene Stufen.

 

Es gibt Monster!

Und z.B. Menschen, die sehr, sehr unter dem narzistischen Verhalten ihrer Partner mit...leiden.

 

Ich stehe hinter den Opfern!

Ich verteidige nicht Täter oder verharmlose das Thema.

Ich bin thematisch neutral.

 

Aber Narzissmuss soll von allen Seiten betrachtet werden.

Es soll neutral thematisiert werden.

 

Z.b. ist angesprochen worden, dass auch Frauen narzistisch sind und Männer sehr verletzen und missbrauchen.

Ein Bildausschnitt im Ganzen.

 

Ich stelle hier dazu, dass nicht alle Narzisten mutwillige Attentäter und krankhafte Verbrecher sind.

Es gibt verschiedene Stufen und Intensitäten.

Die Persönlichkeiten sind unterschiedlich, ihre narzistischen Verlangungen unterschiedlich ausgeprägt.

 

Es gibt Krankeiten, die haben einen sehr milden Verlauf.

Die gleiche Krankheit kann aber auch schwer sein, die Gesundheit extrem beeinträchtigen und tödlich.

 

Diese Realität und Sichtweise gilt auch hier, wie wir uns über das Thema und unsere Erfahrungen mit Narzissmus austauschen.

 

 

Wir bringen verschiedene Sichtweisen und Erfahrungen ein, wir liegen teilweise auch weit auseinander und werden uns nicht einig.

 

Das ist auch eine Qualität, mit der wir hier umgehen und die unseren Austausch ausmacht.

 

Schönen Sonntag.

Hinaus in die frische Luft, ins Grüne und in alles, was bereits so emsig brummt, summt, zwitschert und aufblüht!

 

Wisst ihr was?

Ich hab ja ein neues (gebrauchtes) Rad.

 

Das ruft schon ständig.

 

...Wenn ich nur der Sattel etwas weicher wär.

 

Was solls!

Ein Weichei geniesst und tretet.

Ich verstehe, was du meinst mit den unterschiedlichen Ausprägungen – und da gehe ich grundsätzlich mit.
Mir ist nur wichtig zu sagen, dass sich solche Dynamiken für Betroffene oft nicht „abgestuft“ anfühlen, sondern sehr intensiv und belastend, unabhängig davon, wie man es von außen einordnet.
Aus meiner eigenen Erfahrung heraus kann ich sagen, dass es weniger um die Einordnung in „mild“ oder „stark“ geht, sondern darum, was es mit einem selbst macht.
Und genau deshalb finde ich es wichtig, die Perspektive der Betroffenen nicht zu relativieren, auch wenn es unterschiedliche Ausprägungen gibt.

 

Ich habe mich auch mit anderen Betroffenen ausgetauscht, und viele berichten von ähnlich intensiven Erfahrungen – besonders dann, wenn Kinder mit im Spiel sind.
In solchen Situationen wird die Dynamik oft noch komplexer und belastender.
Was das Thema Narzisstinnen betrifft, sehe ich es ähnlich:
Auch Männer berichten von vergleichbaren Erfahrungen.
Aus meiner Wahrnehmung heraus zeigen sich die Muster teilweise anders, oft subtiler oder über Charme – aber die Wirkung kann genauso tiefgehend sein.
Mir ist einfach wichtig, dass man das Thema nicht verharmlost.
Wenn dich das Thema weiter interessiert, kann ich dir „Achilles Life“ empfehlen.

 

„Danke für den Austausch – und viel Spaß mit dem Rad 🚲“

Von "Aussen" einstufen, was schlimm oder weniger schlimm ist, ist nicht möglich.

Es ist ernst zu nehmen, wie es für den erlebt wird, der es erlebt.

Und ist nicht zu realitivieren.

Es gibt unterschiedliche Intensitäten...in der Dynamik der Spirale nach unten.

Es gibt kein eindeutiges Bild eines Narzisten, einer Narzisten.

Die Erlebnisse, die ein Betroffener macht, wie er / sie es empfindet, ist eindeutig.

Die Anteile, Ausprägungen, Intensitäten, Motivkräfte...usw., und daher auch ihre Wirkkraft, Mutwilligkeit, Extremheit...usw., sind unterschiedlich!

Das darf nicht vermischt sein.

Das soll nebeneinander wahrgenommen werden.

Und gehört zu einer Wahrheit des Ganzen.

(...nützt natürlich einem schwer verletzten, bis gebrochenen Menschen, überhaupt nichts...

Die Frage hier ist aber auch nicht nur so gestellt)

Denn was der Narzisst tut er ja wirklich bewusst und weiß genau dass er den Empath sich Partner Schaden wird. 

Aber er wird es immer abstreiten und niemals zugeben dass er das bewusst tut und wird immer es umdrehen und sich als Opfer darstellen. 

Hallo Moni!

Ich gehe davon aus, dass es nur "den Narzist", den du aus deiner Sicht und deinen Erlebnissen beschreibst, nicht gibt.

Du hast es so erlebt. War sehr, sehr schwierig, schmerzhaft ...und auch lehrreich für dich.

Vielleicht trifft "dein Bild" eines Narzisten insgesamt sehr oft zu.

Aber du kannst auch nur bestimmt sagen, wie "du" es in deinen Partnerschaften erlebt hast.

Ich verteidige Narzisten nicht.

Ich verteidige die Wahrheit!

Ich glaube, dass es z.B. unterschiedlich sein kann, wie absichtlich, wie bewusst, wie kommunikativ abwehrend sich eine Narzistin verhält. Usw.!

Du beschreibst "ein" Bild eines Narzisten.

Und die Muster, damit er seine Ziele erreicht, extrem ausgeprägt.

Es ist ein eindeutiges Bild.

Du hast es so erlebt.

Insgesamt betrachtet, ist es für mich einseitig.

Nur "ein" Bild!

Es ist "auch" so:

NarzistInnen hadern mit sich.

...sind traurig und verzweifelt

...bemühen sich, verletzendes Verhalten zu verändern oder wegzulassen

...manchmal gelingt es ihnen...

...manchmal fallen sie zurück

...mit manchen Narzisten kann ein Partner über die Problematik (gut) reden und er/sie gibt das negative Verhalten zu

...Narzisten machen vieles, was dem Partner schadet, unbewusst und nicht absichtlich

...es tut ihnen ehrlich Leid

...weil sich ihr Verhalten verselbständigt hat und ein Teil ihres Charakters ist

...manche NarzistInnen lieben ihren Partner sehr, so sehr sie es können, und wollen ihn eigentlich nicht verletzen...

Es gibt nichts abzumildern.

Aber es gibt wesentliche Unterschiede.

Es gibt eine Bandbreite von Täterprofilen.

Auf der einen Seite gibt es die Monster.

Und dann auch "leichtere Fälle", die z.B. einsichtig, kooperativ und lernbereit sind?

(...es gibt Opfer, die "leichte Beute" sind und andere, da beisst sogar der Mr. Universum unter den Narzisten auf Granit - Zwei Seiten einer Münze...zwei Realitäten)

Wenn eine Partnerin, ein Partner letztlich vom Gegenüber abwertend, verletzend, usw. behandelt, ist es eindeutig als unakzeptabel zu bewerten.

Es gibt verschiedene Muster. Es gibt ganz unterschiedene Stufen der "Schwere" von Psychoterror, Verletzung, Durchtriebenheit im Narzissmus.

Das Böswillige ist nicht immer gleich extrem.

Die Bereitschaft, zu "kooperieren" ist nicht immer bei 0. Die Bereitschaft kann gross sein.

Narzissmus hat in seiner "Auswuchsintensität" verschiedene Stufen.

Es gibt Monster!

Und z.B. Menschen, die sehr, sehr unter dem narzistischen Verhalten ihrer Partner mit...leiden.

Ich stehe hinter den Opfern!

Ich verteidige nicht Täter oder verharmlose das Thema.

Ich bin thematisch neutral.

Aber Narzissmuss soll von allen Seiten betrachtet werden.

Es soll neutral thematisiert werden.

Z.b. ist angesprochen worden, dass auch Frauen narzistisch sind und Männer sehr verletzen und missbrauchen.

Ein Bildausschnitt im Ganzen.

Ich stelle hier dazu, dass nicht alle Narzisten mutwillige Attentäter und krankhafte Verbrecher sind.

Es gibt verschiedene Stufen und Intensitäten.

Die Persönlichkeiten sind unterschiedlich, ihre narzistischen Verlangungen unterschiedlich ausgeprägt.

Es gibt Krankeiten, die haben einen sehr milden Verlauf.

Die gleiche Krankheit kann aber auch schwer sein, die Gesundheit extrem beeinträchtigen und tödlich.

Diese Realität und Sichtweise gilt auch hier, wie wir uns über das Thema und unsere Erfahrungen mit Narzissmus austauschen.

Wir bringen verschiedene Sichtweisen und Erfahrungen ein, wir liegen teilweise auch weit auseinander und werden uns nicht einig.

Das ist auch eine Qualität, mit der wir hier umgehen und die unseren Austausch ausmacht.

Schönen Sonntag.

Hinaus in die frische Luft, ins Grüne und in alles, was bereits so emsig brummt, summt, zwitschert und aufblüht!

Wisst ihr was?

Ich hab ja ein neues (gebrauchtes) Rad.

Das ruft schon ständig.

...Wenn nur der Sattel etwas weicher wär.

Was solls!

Ein Weichei geniesst und tretet.

Peter:

Ganz, ganz lange, werden Opfer, (nicht nur im narzistischen Dilemma), unterdrückt und verletzt.

Es bleibt lange geheim, verborgen, unterdrückt und unerkannt.

Schlimme Zeiten!

 

Irgendwann, oft erst nach langer Leidenszeit, kommt "es" an die Oberfläche, wird erkannt und offengelegt.

Das Opfer kann sich helfen. Dem Opfer wird zugehört. Ein Veränderungsprozess ist möglich.

Hilfe und Stärkung wird möglich.

 

Die Reihenfolge, nach der Hilfe und Bewegung, Verbesserung des "Gesamtzustandes" soll und wird immer beim Opfer beginnen.

 

Für das Opfer ist es wichtig, dass Veränderung beginnt und Hilfe. Sich selbst helfen und/oder Hilfe bekommen. (leichter gewünscht, als umzusetzen)

 

"Genau so wichtig", wenn das ganze System angeschaut wird, ist auch, dass sich bei TäterInnen etwas bewegt, Veränderung beginnt und Hilfe ...nachhaltig...möglich wird.

Von sich aus, durch Hilfe von aussen, durch Therapie.... (leichter gewünscht, als zu reslisieren)

 

Opfer haben die schwere "Aufgabe", ihre Krise zu verkraften...und... sie dann auch noch zu kommunizieren, sich zu outen und den Aussenstehenden verständlich zu machen.

Raum dafür zu "bilden".

Dafür brauchen sie Kraft...und auch Hilfe.

 

Das Opfer beginnt...eine Lösung zu finden.

Und dem Thema einen ernsthaften Umgang zu "er/schaffen".

 

Irgendwann, in dieser Reihenfolge, ist es auch wichtig, dass den Opfern Aufmerksamkeit, Zuhören, Verständnis möglich wird, geholfen wird, für Veränderung.

 

"Theoretisch" sollten beide so früh wie möglich mit hilfreichen Lösungen beginnen.

Wäre es genau so notwendig und wichtig.

 

Das ist aber nicht realistisch.

Opfern muss zuerst geholfen werden, werden immer als erstes beginnen, sich zu helfen.

 

"Genau so wichtig" ist Hilfe für Täter.

Hat aber im ganzen Prozess nicht die gleiche Priorität.

Peter:

Ganz, ganz lange, werden Opfer, (nicht nur im narzistischen Dilemma), unterdrückt und verletzt.

Es bleibt lange geheim, verborgen, unterdrückt und unerkannt.

Schlimme Zeiten!

 

Irgendwann, oft erst nach langer Leidenszeit, kommt "es" an die Oberfläche, wird erkannt und offengelegt.

Das Opfer kann sich helfen. Dem Opfer wird zugehört. Ein Veränderungsprozess ist möglich.

Hilfe und Stärkung wird möglich.

 

Die Reihenfolge, nach der Hilfe und Bewegung, Verbesserung des "Gesamtzustandes" soll und wird immer beim Opfer beginnen.

 

Für das Opfer ist es wichtig, dass Veränderung beginnt und Hilfe. Sich selbst helfen und/oder Hilfe bekommen. (leichter gewünscht, als umzusetzen)

 

"Genau so wichtig", wenn das ganze System angeschaut wird, ist auch, dass sich bei TäterInnen etwas bewegt, Veränderung beginnt und Hilfe ...nachhaltig...möglich wird.

Von sich aus, durch Hilfe von aussen, durch Therapie.... (leichter gewünscht, als zu reslisieren)

 

Opfer haben die schwere "Aufgabe", ihre Krise zu verkraften...und... sie dann auch noch zu kommunizieren, sich zu outen und den Aussenstehenden verständlich zu machen.

Raum dafür zu "bilden".

Dafür brauchen sie Kraft...und auch Hilfe.

 

Das Opfer beginnt...eine Lösung zu finden.

Und dem Thema einen ernsthaften Umgang zu "er/schaffen".

 

Irgendwann, in dieser Reihenfolge, ist es auch wichtig, dass den Opfern Aufmerksamkeit, Zuhören, Verständnis möglich wird, geholfen wird, für Veränderung.

 

"Theoretisch" sollten beide so früh wie möglich mit hilfreichen Lösungen beginnen.

Wäre es genau so notwendig und wichtig.

 

Das ist aber nicht realistisch.

Opfern muss zuerst geholfen werden, werden immer als erstes beginnen, sich zu helfen.

 

"Genau so wichtig" ist Hilfe für Täter.

Hat aber im ganzen Prozess nicht die gleiche Priorität.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ich finde den Punkt wichtig, dass Veränderung beim Betroffenen beginnt, da gehe ich mit.
Beim Thema narzisstisches Verhalten sehe ich es aber so, dass echte Veränderung auf Täterseite nur dann möglich ist, wenn überhaupt ein Bewusstsein dafür entsteht, wie das eigene Verhalten auf andere wirkt.
Und genau das ist oft der schwierige Punkt. (meist ist es dem Narzissten nicht bewusst)
Was Betroffene angeht, geht es aus meiner Sicht oft noch tiefer.
Viele erkennen erst im Nachhinein, dass solche Dynamiken nicht zufällig entstehen, sondern häufig mit eigenen Prägungen aus der Kindheit zu tun haben, durch einen Narzisstischen Elternteil. (meine Mutter)
Ich kann da auch aus eigener Erfahrung sprechen:
Mir ist erst später bewusst geworden, warum ich immer wieder ähnliche Muster in Beziehungen hatte. (ich dachte stets der Retter zu sein)
Gerade wenn man in der Kindheit wenig emotionale Sicherheit erlebt hat, echte Hilfe und Schutz oder gelernt hat, sich anzupassen, um geliebt zu werden, kann es passieren, dass man sich in solchen Dynamiken immer wiederfindet, ohne es sofort zu erkennen.
Deshalb ist der Weg für Betroffene oft nicht nur das Verlassen der Situation, sondern auch das Verstehen der eigenen Muster und genau da beginnt echte Veränderung und Heilung. 

Ein guter Rat ist ein Therapie zu machen um wieder zu sich zu finden und die Stimmen im Kopf (kein Futter zu geben) und durch innere Arbeit und offen legen was man erlebt hat, besser klar zu machen, bis man stärker wird und selbstbestimmend wird. 

Und was du davon trägst welche Narben davon wird nicht gesprochen. Die Narben die ich davon getragen habe ist nicht nur psychisch sondern auch äußerlich zu sehen.

Peter:

(...beide spielen ihre Rollen in dem "Spiel"))

 

...beide sind arm dran...leben leider ein armseliges Leben...

 

Wer ist ärmer?

Diese Erkenntnis hilft niemandem?

 

Wer benötig mehr Hilfe oder Schutz?

 

Schutz vor dem anderen?

Schutz vor sich selbst?

 

 

 

 

 

Also ich muss den Kommentar "beides spielen ihre Rollen in dem Spiel"  widersprechen, weil nicht der gleiche Anteil ist, was die Schuld betrifft.

Zu dir Peter zu deinem Fragen:

Am armseligsten ist eigentlich der Narzisst dran weil er nicht sein wahres Ich echt ist was er ans Tageslicht zeigt. Ein Narzisst hat schwerwiegende psychische Probleme die auf die Kindheit zurückzuführen ist und

Ja, beide haben Anteile – aber nicht die gleiche Verantwortung.
🔺 Der Narzisst
→ handelt bewusst/manipulativ
→ übernimmt kaum Verantwortung
→ verursacht aktiv Verwirrung & Abhängigkeit
🔻 Der Empath / Betroffene
→ gerät in die Dynamik
→ reagiert, versucht zu verstehen, zu retten
→ verliert sich eher, als dass er „steuert“
👉 Das ist kein 50/50.
👉 Das ist eine ungleiche Dynamik.

Wer braucht mehr Hilfe und oder Schutz? 

Und das ist in erster Linie der Empath denn er ist schutzlos ausgeliefert dem Narzissten. 

Ich finde es wichtig, hier nicht beides gleichzusetzen, weil das der Realität solcher Erfahrungen oft nicht gerecht wird. Auch darf man hier nicht über schnell urteilen. Denn was der Narzisst tut er ja wirklich bewusst und weiß genau dass er den Empath sich Partner Schaden wird. 

Aber er wird es immer abstreiten und niemals zugeben dass er das bewusst tut und wird immer es umdrehen und sich als Opfer darstellen. Also Empath versucht man immer zu klären dass er ungerecht ist und das Problem ist oder er will es richtig stellen. Auf jeden Fall ist es ein endloser Kampf. Es wird sich niemals ändern und er wird niemals zugeben dass er es bewusst gemacht hat. Auch wenn du Beweise hast dass er das mit Absicht gemacht hat würde es auch noch abstreiten und dir irgendeine Geschichte erzählen die logisch klingt aber nicht wahrhaftig.

Ein narzisstisches Verhalten ist oft geprägt von Manipulation, Kontrolle und fehlender Selbstreflexion.
Die andere Seite gerät in diese Dynamik, versucht zu verstehen, zu halten oder zu retten und verliert sich dabei eher, als dass sie bewusst steuert. 

Peter:

Ein "Handycap" von uns Menschen ist, dass viele von uns sich auch sehr viel gefallen lassen, weil sie ihrer Sehnsucht folgen, dem Wunsch, dass "es gelingen kann", geliebt und angenommen zu werden.

Erlöst zu werden...

Das liegt auch an unserem System schon in der Grundschule werden trainiert still zu sitzen und das zu machen was von dir verlangt wird und irgendwann kommt zur Trennung die einen brechen aus und machen da nicht mehr mit (Erwachen) und die anderen haben Angst sich zu wehren..

Coke:

 

Bartifrog:

 

K.A., interessante Frage. Meintest du nicht, du seist selbst Narzisst? Welchen Typen bevorzugst du?

wobei, du könntest recht haben. viel. weiß die mehrheit oder minderheit der narzissten nicht,

dass sie welche sind.

Also in jedem ist ein gewisser Anteil von Narzissmus und ein Teil empathisch zu sein das ist aber ein gesundes Maß. Wenn aber das Verhältnis nicht mehr in Balance ist und irgendein Teil überwiegt dann würde es schwierig ein Narzisst wird immer wieder zeigen dass er stärker ist und alles erreichen kann. Und ein Empath wird immer wieder an den gleichen Menschen geraten weil er eben ein hohes Maß an Vertrauen Gutmütigkeit und hilfsbereitschaft zeigt. Und da fängt es an dass eben beide an ihre Grenzen kommen.