Sonja:

@ Alfred

Nanett

Weil es immer noch einfacher ist zu quatschen, als zu handeln. 

Da wird hier eben mal locker ein junges Mädel verhöhnt und beleidigt, die auf der ganzen Welt etwas in Bewegung gebracht hat, wozu die Laberer nicht in der Lage waren. 

Alfred:

Sollte man dazu aber vielleicht auch wissen, dass sie von spezifischen Konzernen finanziert wird, Arm und missbraucht für Ideologie in nur das kranke Mädel.

Ich gehe mit fast allem was Nanett und Nadi dazu strukturiert und ausführlich beschrieben haben konform.

Na ja, spricht nur für gleiche Ideologie, hat aber wenig mit Sachargumenten zu tun.

Alfred Deine Aussage zu Greta Thunberg ist eine Behauptung sondergleichen. - Von Tatsache oder Fakten weit entfernt. Greta hat mit den Schulstreiks begonnen, da war sie völlig unbekannt und wurde ganz sicher nicht von irgend jemandem finanziert. Das Umweltthema ist und war ihr ein persönliches und wichtiges Thema.

Was aber nichts daran ändert, dass sie von Haus aus diese Ideologie ja aus einer Quelle mitbekommen haben muss. Zu einem Zeitpunkt, wo sie altersgemäß noch gar nicht in der Lage war, die zur Verfügung stehenden Informationen auszuwerten und eine Sachentscheidung zu treffen.

Wo ist da bitte die böse Ideologie? - Der menschengemachte Klimawandel ist Tatsache. - Und der ist messbar! Über 90% der Wissenschaftler sind der Meinung, dass der Klimawandel menschengemacht ist und wir dagegen etwas tun müssen.

Nun, ich kenne andere, genauso "wissenschaftliche" Aussagen. Letztendlich alles nur Glaube, denn wir wissen es nicht, auch die besten Wissenschaftlier nicht. Auch Wissenschaftler plappern Glaubenbekenntnisse leider gerne nach, selbst wenn sie von diesem Fachgebiet selber gar keine Ahnung haben, Aufhänger der Klimabewegung sind vor allem "Klimaaufzeichungen" der letzten 200 Jahre (wovon maximal die letzten 100 Jahre echt relevante und halbwegs exakte Daten enthalten). Natürlich Pipifax gegenüber den Neigungszyklen der Erdachse von denen der längste (bekannt) 11.000 Jahre ist.

Was natürlich nicht abzustreiten ist, dass es derzeit auf der Erde (teilweise) wärmer wird. Es zeichnen sich auch Klimaverschiebungen ab. Ob aber daran der CO2 Ausstoß maßgeblich beteiligt ist (Aussagen wie "die Venus ist auch den CO2 Tod gesorben" sind hier nicht wirklich ernst zu nehmen) ist zumindest unsicher.
An sich zeichnet sich ab, dass wir anscheinend innerhalb der nächsten paar 100 Jahre wieder eine grüne Sahara bekommen werden. Und dass sich eben die Klimasysteme der Erde verschieben. Relevante Mengen an CO2 und Methan werden durch die Erärmung aus Permafrostböden freigesetzt ... allles ganz natürliche Prozesse.

Leider steht hinter dem ganzen CO2 Boom etwas ganz anderes, und es geht wie immer um Geld. Man muss dazu nur betrachten, dass rund um den CO2 Boom ungeheuer viel Börsengeschäft generiert wird, während aber die wesentlichen und unvermedibaren Problempunkte auf die Seite geschoben werden, wie z.B. die Landverluste durch steigende Meeresspiegel (Umsiedelung ganzer Völker, Aufbau neuer Infrastrukturen und Städte).
 

"Kranke Mädel" - spielst Du da auf den Autismus von Greta an? - Das ist ein "ad hominem" sondergleichen (ich weiß, dass Du weißt was das ist und gerade Du wirfst anderen, auch fälschlicherweise, vor persönlich zu werden). Autismus bedeutet nicht, dass man intellektuell eingeschränkt ist. Diese Menschen haben Probleme mit Nähe und Gefühlen, aber ihr logischer Verstand ist davon nicht betroffen. - Hier wäre eine Entschuldigung Deinerseits angebracht.

Scherz, oder? Dass Greta missbraucht wird ist klar. Dass sie selber dran glaubt ist auch klar. Aber gerade in einer Zeit in der alle (leider nur aus ideologischen Gründen) so gegen Hass wettern, ist es erschreckend, so viel Hass und Ideologie bei einem Kind zu sehen. Dass sie dann natürlich für politische (grüne) Zwecke missbraucht wird, ist natürlich eine logische Folge.

 

Bitte jetzt nicht weiter tiefer in das Thema Klimawandel oder Ukrainekrise abdriften. Es geht um "wie diskutiere ich" und "warum läuft eine Diskussion schief". Da haben wir genug Beispiele.

Genau. Mal schauen, was Du aus meinen Antworten machst. Ob da wieder nur Ideologie dahinter steckt, oder auch Wissen und Informationen.

 

Alleine der kurzen Satz aus Deinem Beitrag zeigt anschaulich Deine Art zu Diskutieren

• nicht sachlich (keinerlei sachliche Information oder Argument

Ich würde mich freuen mal von dir ein sachliches Argument zu hören ;-).
Ich hoffe die Informationen die ich dir gegeben habe waren dir jetzt sachlich genug. 
Aber auch wiederum der gleiche Effekt, fremde Aussagen zu kritisieren ohne selber Sachargumente einzubringen (zum Thema Diskussion ;-)).
 

• auf der persönlichen Ebene (Abwertung als krank)

Interessante Einstellung die da durchscheint, dass Krank sein eine Abwertung eines Menschen ist .... Das wäre dann eher unsachlich ....

Übringens sind auch die Finanziers der "Weltreise" vn Greta bekannt. Dass Greta krank ist, ist keine Abwertung sondern von den Medien so kolportiert.Der Autismus ist auch sicher nicht für eine Intelligenzeinschränkung verantwortlich, sehr wohl aber für eine etwas extremistische Einstellung, die eigentlich durch die Eltern in normale Bahnen zu lenken wären. Es ist also nicht auszuschließen, dass diese ideologisierung durch die Eltern erfolgt oder zumindest sicher unterstützt wird.
 

• die eigene Ideologie wird als wahr unterstellt

Kannst Du mir zeigen, wo ich behauptet habe, dass meine Informationen "wahr" sind? Es sind meine Informationen, und Du kannst sie gerne sachlich ergänzen, soferne dir das möglich ist,

• Behauptungen ohne Beleg

Ich beziehe mich immer auf öffentlich zugängliche Informationen. Es kann sich also jeder selber schlau machen, ausser er will unbedingt einer Ideologie nachhängen. Ich bin nicht das Lexikon für Menschen die zu bequem sind sich zu informieren und lieber eine Ideologie glauben.

• Unterstellung, dass ein junges Mädchen (mittlerweile junge Erwachsene) missbraucht wird und nicht selbständig denken kann

Zeig' mir eine 8 Jährige, die in der Lage ist sich Sachinformationen zu einem derart komplexen Thema zu beschaffen.

 

Nanett:
Ich meine lediglich, daß diese Art der Kommunikation, wie sie die Natur für uns hervorgebracht hat, uns und unserer Erde nicht den Nutzen gebracht hat, den sie hätte bringen können. 

Ich bin der Meinung, dass das nicht die Schuld der Kommunikation ist, sondern der psychologischen Entwicklung. Erst seit wenigen Jahrzehnten haben wir einigermaßen brauchbare (da gibt es noch viel zu tun) Studien im Sozial- und Psychologiebereich. Erst seitdem wir diese Erkenntnisse haben, können wir beginnen diese in die Entwicklung (vor allem im Schulischen Bereich) der Menschen einzubeziehen.

Le Bon (Buch: Psychologie der Massen) zum Beispiel war einer der ersten der sich dem Thema Beeinflussung der Massen durch Medien gewidmet hat. Sein Buch ist keine klare Empfehlungen, seither hat sich viel getan, insbesondere gleitet er in rassistische Vorurteile ab. - Aber seit Le Bon wissen wir dass Medien einen Einfluss auf Menschen haben, diese Erkenntnisse und wie man sich davor schützen kann, kann man lehren.

Das wäre jetzt ein konstruktiver Beitrag zum Thema: "Die Massenmedien beeinflussen uns".

- Da spiele ich jetzt den Ball an Sepp zurück, falls er hierzu einen sachlichen Beitrag abgeben will.

Die Diskursethik ist noch gar nicht bei uns angekommen. - DAs liegt eben nicht an der Kommunikation selbst, sondern daran, dass wir uns NOCH weiter entwickeln müssen.

Ein Beispiel wie man von Ideologie wegkommen könnte:

Wie wäre es wenn man den Religionsunterricht (inklusive der Argumente der Atheisten) gleichrangig unterrichtet, die Kinder einen Diskurs darüber führen lässt (Argumente gegeneinander abwiegen lässt) und sie erst danach eine Entscheidung treffen lässt, welche Religion (oder Atheismus) sie gerne annehmen wollen und sie nicht zu einer Entscheidung zwingt bevor sie mündig sind?

Nanett

natürlich ist Sprache und die Möglichkeit so umfassend zu diskutieren oder besser gesagt, sich zu unterhalten oder auch auszutauschen ein wichtiger Schritt für unsere Entwicklung gewesen. 

Nur wenn wir uns als das intelligenteste Lebewesen bezeichnen, haben wir, aus meiner Sicht, extrem viele Fehler begangen. 

Wir haben das GEFÜHL für das Große und Ganze völlig außer Acht gelassen und haben jetzt den Salat. Und obwohl uns der Salat täglich ins Gesicht springt, ignorieren ihn immer noch viel zu viele oder sie leugnen die Dramatik. 

Du sprichst hier von "Wir" - ich würde das auf viele Menschen ändern. - Von mir sprichst Du nämlich nicht. (Ich habe mich seit meiner Jugend für ein Leben in Einklang mit der Umwelt und für soziale Gerechtigkeit eingesetzt, und das obwohl ich eine logische Sprache habe ;-) )

Wenn Menschen zur Welt kommen sind sie leere Gefäße. Sie sind weder "gut" noch "böse". Der Großteil der Menschen hat auch die geistige Kapazität wertschätzend und achtsam mit anderen Menschen und der Umwelt umzugehen. 

Deswegen stimmt für mich Tiberius Aussage nicht, dass wir durch die Sprache unseren natürlichen Instinkt für Kommunikation verloren haben. Ich stelle mir jetzt gerade bildlich einen sprachlosen Urmenschen vor, der sich mit Gewalt nimmt was er braucht. Wenn Tiberius von den ach so lieben Tieren schreibt, vergisst er, dass Tiere genauso grausam sind. Affen kennen Kriege und viele Tierarten töten ihre eigenen Kinder oder die von konkurrierenden Männchen. - Im Gegenteil! Gerade durch die Kommunikation hat sich eine Interaktion entwickelt und wir haben uns zu (im Prinzip, aber nicht in jedem Fall) sozialen Wesen entwickelt.

Ich habe Kohlbergs Moralstufen weiter unten verlinkt. - Wenn man in der 6. Stufe ist, orientiert man sich am Prinzip der zwischenmenschlichen Achtung, dem Vernunftstandpunkt der Moral. Konflikte sollen argumentativ unter (zumindest gedanklicher) Einbeziehung aller Beteiligten gelöst werden.

Theoretisch haben wir (fast) alle das Potential zur Stufe 6, laut Studien von Kohlberg sind es aber nur 5% der Menschen. - Putin ist mit Sicherheit nicht in der 6. Stufe der moralischen Entwicklung. Konflikte löst man nicht mit Krieg, auch nicht mit einer Ohrfeige bei der Oscarverleihung (auch wenn ich die Motivation von Will Smith verstehe).

Wenn fast alle Menschen Moralstufe 6 hätten, bräuchten wir vermutlich viel weniger Gesetze und Regeln, da sich jeder bei seinen Handlungen überlegen würde welche Auswirkungen das auf andere hat, bzw. wenn jemand auf einen Fehler hingewiesen wird, kann er mit Kritik umgehen und überdenkt und ändert gegebenenfalls seine Handlung. - Ich bin daher für MEHR Logik-, Diskurs- und Konfliktschulungen bereits im Kinder und Jugendalter. - Das geht NUR über Sprache!

Alfred, aber aus meiner Sicht verfolgst ja du nur "Ideologien ohne Sachargumente". Und dass du eben nicht mit Sachargumenten diskutierst, habe ich sachlich ja wiederholt beispielsweise aufgezeigt.

Ein Beispiel etwa war dein "Sachargument": wenn die Ukraine in die EU kommt, ist mit der Ukraine ein NATO-Staat im Vorgarten Russlands. Auf dieses Ideologie-Sprech habe ich hingewiesen: kein Staat ist ein Vorgarten für einen anderen Staat. Und EU und NATO ist nicht deckungsgleich. Dann wechselst du aber in Ideologie-Manier einfach das Argument, als hättest du anderes gesagt und gemeint, und verweist plötzlich auf die EU-Beistandsklausel (mit Vorwurf: ich Uninformierte würde dies wohl nicht kennen , da ich vielleicht durch Familiensorge keine Zeit für meine Bildung hätte). Aber du entschuldigst dich nicht für deine vorherige ideologische und verächtliche Ausdrucksweise, merkst nicht selbstkritisch mal an, dass bei EU-Beistandsklausel also natürlich nicht mehr von USA (die von dir erwähnten drohenden US-Atomraketen) Kanada, GB usw. die Rede sein kann. Und dass es bei der EU-Klausel weniger militärisch als NATO-Verteidigungsbündnis gemeint ist. Und bisher auch nur ein einziges Mal - von Macron - von einem EU-Staat benutzt wurde: um nach IS Anschläge in Paris die EU-Staaten um Unterstützung und Solidarität zu bitten, also gern auch von Österreich. 

Und so kommen wiederholt deine "Sachargumente mit Ideologie" in deinen Beiträgen, die ich mit Hintergrundinformation und echten Sachargumenten richtig stellen wollte. Und du lenkst dann mit einer ganz anderen Argumentation einfach ab, verschweigst wieder einiges bewusst, stellst anderes bewusst verkürzt und falsch dar (Und darauf angesprochen, lenkst du wieder ab und sagst, es sei doch nur "überspitzt" als belebende Gegensichtweis), wirfst mir aber fehlende Infos vor, wagst wieder fake news Behauptungen, um deine eigene persönliche Botschaft "Dummheit der USA, EU, Deutschland" weiter zu unterfüttern. Wozu aber nur??? Was hast du davon??? Und da ich bei uns in Deutschland müde bin, wenn AFD (und bei euch FPÖ) mit eben denselben "Sachargumenten" und mit derselben Weise zu diskutieren behauptet, wie du oder Tiberius, und bei anderen - aber nicht bei sich selbst - Ideologie des 3. Reichs findet (wie du schon wieder!)... bin ich einfach nur noch müde! Und wütend! Und natürlich sagt diese Empörung auch etwas aus, welcher Mensch mit welchen Werten ich selbst bin! Und dass ich das Bedürfnis habe, mal klarzustellen, dass behauptete Sachargumente nur Sachargumente sind, wenn sie sachlich begründet sind (siehe Erklärung, was EU-Beistandsklausel tatsächlich bedeudet) und nicht, wenn jemand nur mal einen Spruch raushaut wie "Klimawandel ist erfundener Mechanismus mit welchem die westlichen Staaten ihren Kolonialismus fortführen wollen" (naja: fragt mal, ob Länder wie Bangladesch, Nigeria, Südsee-Inseln usw. den Klimawandel für erfunden halten).

Also frage ich mich: was will jemand, der behauptet, Sachargumente in Diskussionen einzubringen, aber eben gegenteilig sich unterhält? Um deine Langweile zu vertreiben, wie du als Möglichkeit anbietest? Oder für die Arbeit an deiner Ideologien?

Und es führt zur Ausgangsfrage:

- Was sind die Gründe, dass dies passiert? - sich selbst wichtig und bedeutend fühlen?

- Wie kann dies verhindert werden? - niemals, da manche dieses Bedürfnis ausleben

- Was kann/ muss jeder dazu beitragen, dass dies nicht passiert? - man hat nur Einfluss auf sich selbst

- Wie lange braucht es, bis dies hier auch passiert? - passiert auf GE/sozialen Netzwerk einfach und schnell, weil man sich das Gegenüber klein denken kann.

Alfred:

 

Nadi:

Oder gerade wieder bei dir Alfred: was ist deine Absicht mit den Beiträgen und warum ist dir es wichtig, immer wieder die Botschaft "Dummheit der EU, USA und Deutschland" und "Ideologie sind die anderen und ich bin der Informierte" anzubringen? 

 

Es steht die Absicht dahinter, diese Themen zu diskutieren, Im gegenständlichen Fall aber nur als praktisches Beispiel gedacht, da eine Diskussion um Diskussionen ohne praktische Beispiele für kontraproduktives Verhalten kaum nutzbringend ist. Und die Ukraine ist hier ein sehr emotionaliserendes Thema, also habe ich es als Aufhänger gewählt.

Das Thema Ideologie ist einerseits in Diskussionen ein kontraproduktiver Faktor. Denn mit Ideologen (sprich: Menschen mit irgendeinem irgendwie erworbenen "Wissen" ohne eigene Denkanteile und Informationsbeschaffung).
Zum Anderen haben wir in Europa derzeit einen Grad an Ideologisierung, den wir zuletzt im 3. Reich hatten. Und das ist ein Punkt, wo ich dagegen arbeite.

 

Bei diesem Weltbild und Selbstbild kann ich doch nur immer auf Seiten von Dummheit und Ideologie sein.

 

Du kannst ja das Gegenteil in einer Sachdiskussion beweisen ;-).

 

Aber ist es denn das, was du dir von deinen Beiträgen für dich und dein Empfinden erhoffst und herausholen magst? 

 

Es ist der Einstieg in die Diskussion, die Darstellung einer Sichtweise, Nachdem bisher keine Gegendarstellung gekommen ist, kann sich auch keine Sachdiskussion entwickeln. 

 

Ich empfinden deine Beiträge als stets gewagt und abwertend, aber nicht als Beitrag einer Diskussion, sondern nur als zusätzlichen Beitrag mit Information über dich selbst. 

*ggg*, natürlich sind sie gewagt. Ohne einen plakativen Einstieg kriegst Du eine Diskussion "ja, im Grunde sind wir uns eh alle einig" - also alles andere als eine Diskussion. Und nachdem die Diskussion um des Kaisers Bart (eh, um Diskussionen) schon am einschlafen war, habe ich versucht mal ein bisschen Wecker zu spielen.

Eine Diskussion ohne unterschiedliche Standpunkte ist keine Diskussion. Im englischen würde man das "circle jerk" nennen. Stimme zu. 

https://www.bedeutungonline.de/was-bedeutet-circle-jerk-was-heisst-das-auf-deutsch/

Einfach Mal der erste Link bei Google :).

Nadi:

Mich beschäftigt vor allem, mit welchem Bedürfnis auf sozialen Netzwerken in Diskussionen kommuniziert wird. Hier, wo man aus sicherer Distanz einen Beitrag leisten kann und ganz sicher auch gelesen wird. 

 

Ich frage mich dann eher: mit welcher Absicht äußert sich jemand und was will er/sie mit seinen/ihren Worten erreichen? 

Ich denke mal, die Gründe sind so vielschichtig wie die Menschen. Der Zweck kann ganz simpel die Freude am Gedankenaustuasch mit anderen Menschen sein. Oder aber auch einfach Langeweile, das Kennenlernen anderer Meinungen, aber sicher auch das Arbeiten für oder gegen gewisse Ideologien.

 

Geht es um Austausch mit anderen, oder will man allein Aufmerksamkeit auf sich lenken, beachtet werden, ein Gefühl von Bedeutung und Wichtigkeit und Größe für sich selbst spüren? Dies funktioniert  bekanntlich besonders leicht mit provokanten Äußerungen. Je mehr sich daran stoßen, desto mehr Aufmerksamkeit erreicht man für sich und damit Gewissheit, dass andere dich mal wahrnehmen und sich mit dir befassen. Statt Diskussion entsteht Eigendarstellung von Weltbildern und Selbstbildern. 

Irgendwo wertest Du hier Menschen die diskutieren sehr stark ab, Um eine Diskussion in Gang zu bringen braucht es gegensätzliche Standpunkte, Und um die Diskussion ins Laufen zu bringen einmal die Darstellung dieser Standpunkte, in der Regel auch etwas überzeichnet). Genau das habe ich ja in der "Diskussion" mit Nanett aufgezeigt, wenn nur einer darstellt, und der Andere nur kritisiert, kann sich keine Diskussion entwickeln, es müsen schon alle Beteiligen die "Hose herunterlassen". nur dann kann es eine konstruktive Diskussion geben (wie schon einmal erwähnt, die Diskussionen im SRF sind hier ein leutendes Beispiel),

 

Manchmal zeigen sich nicht nur - von Menschen - losgelöste Argumente. Durch Art und Weise von Beiträgen vermittelt sich auch ein Eindruck vom Menschen, welcher Mensch sich real hinter dem Kommentar verbirgt. Und ich etwa spüre ob ich persönlich gern (z.B. bei einer GE-Aktivität) mit ihm in einem Cafe sitzen und mich weiter unterhalten mag und ich mich ernst und respektiert fühlen würde. 

Empfindest Du diese Meinung nicht als arrogant? Aus einer Diskussion, in der ggf. Standpunkte auch überzeichnet dargestekllt werden, kann man nicht unbedingt auf den Menschen rückschließen. Von Sachaussagen schließe ich niemals auf einen Menschen, lediglich dann, wenn jemand nur Ideologien verfolgt ohne Sachargumente zu haben, oder die ganzen kindischen Verhaltensweise "ich red' mit solchen Leuten ja gar nicht', oder 'du hast nicht meine Meinung, mit dir diskutiere ich nicht' (absolut genial!), oder jemand der sich von Sachaussagen angegriffen fühlt, da kann man dann schon etwas auf die Persönlichkeit rückschließen ....

 

Wenn du, Tiberius, etwa - so verstehe ich es - wiederholt schreibst, dass bei menschlicher Kommunikation viel Unsinn geredet würde und zu viele einfach nicht das ausreichende Intellekt hätten, dann frage ich mich, mit welcher Absicht du solches schreibst und dich entscheidest, hier auf diese Weise mit uns zu kommunizieren.

Gegenfrage: wie hätte er diese Sichtweise denn kommunizieren sollen? Und was stört dich persönlich an dieser Art der Kommunikation?

Was ist dein Bedürfnis, wenn du als Beispiel mit deinem Kommentar vorhin in der anderen Diskussion zum Klimawandel vorhin geschrieben hast:

"Die Klimakrise ist ein erfundener Mechanismus mit welchen die Westliche Staaten ihr Kolonialismus fortführen wollen. "

Ist doch ein idealer Aufhänger für eine Diskussion ... ich hätte da sofort jede Menge Sachargumente dafür und dagegem ....

Ich finde darin keine Information oder Meinung über Klimawandel, sondern eine Information über Weltbild/Selbstbild und Wirklichkeitswahrnehmung/Informationsverarbeitung eines 54 jährigen Mannes in Wien. Damit sagst du mir viel von dir, aber damit sprichst du nicht mit mir.

Es ist daber deine Entscheidung, ob Du auf ein interessantes Diskussionsthema eingehen möchtest, oder? Aber da es ein Thema ist, das uns alle betrifft, sollte man vielleicht doch einen Informationsaustausch anstreben ....

Oder gerade wieder bei dir Alfred: was ist deine Absicht mit den Beiträgen und warum ist dir es wichtig, immer wieder die Botschaft "Dummheit der EU, USA und Deutschland" und "Ideologie sind die anderen und ich bin der Informierte" anzubringen? 

Bei diesem Weltbild und Selbstbild kann ich doch nur immer auf Seiten von Dummheit und Ideologie sein. Aber ist es denn das, was du dir von deinen Beiträgen für dich und dein Empfinden erhoffst und herausholen magst? Ich empfinden deine Beiträge als stets gewagt und abwertend, aber nicht als Beitrag einer Diskussion, sondern nur als zusätzlichen Beitrag mit Information über dich selbst.