Tiberius zu Deinem letzten Beitrag mache ich es kurz:

Tiberius

Sozusagen Reden bedeutet keine Kommunikation. Bedeutet nur eine Liste von Informationen auszusprechen. Bist zur Kommunikation ist noch ein langes Weg. ... 

Das ist doch auch in der Diskussion hier so.

Erst wenn ich bei anderen nachfrage wie sie es gemeint haben oder auf Teile von dem eingehe was ein anderer gesagt hat, ist es eine Diskussion.

Sondere ich nur das ab, was ich gerade aus mir rauskotzen möchte, unabhängig vom eigentlichen Thema, ist das keine Diskussion sondern nur Egopflege.

Sonja:

Tiberius:

Korrigiert weil es wichtig ist.

Die erste Axiome Watzlawick's ist "man kann nicht  nicht kommunizieren!" 2x nicht😉

Mit Deiner Interpretation von "Nicht Kommunizieren" bin ich nicht zufrieden.

Was bedeutet dies? Es bedeutet Kommunikation ist immer da. Man muss sich nicht bemühen um zu kommunizieren. Es wird immer und ständig vorhanden sein.

 

Ich gebe Dir ein Beispiel von "Nicht nicht Kommunizieren" wie ich es verstehe:

 

Ein Schüler kommt in die Klasse, lässt Jacke, Schuhe und Kapuze auf und sieht während der Unterrichtsstunde die ganze Zeit auf den Tisch. Einmal zieht er sein Handy heraus und tippt darauf. Als ihn der Lehrer bittet es wegzulegen, kommt er dem provokant langsam nach. In der Pause fragt ihn der Lehrer in einem Einzelgespräch, ob er keine Lust auf den Unterricht hat, sein Verhalten habe ihn darauf schließen lassen.

Der Schüler antwortet: "Wieso? Ich habe doch aufmerksam zugehört, nicht gestört und auch auf die Aufforderung reagiert."

 

Der Schüler meint "Nicht Kommuniziert" zu haben. Allerdings ist auch das Non-verbale Verhalten (Mimik, Gestik, Ignorieren) eine Art von Kommunikation. 

 

 

 

 

 

Ja. Ja. Nicht nicht kommunizieren, 2x die Negation,  ist  positiv. Die Axiome ist genau so und ist richtig. Wir beide verstehen das gleiche. Kommunikation ist immer vorhanden. 

Was mich praktisch gestört hat, nicht die Axiome selbst, bis ich es verstanden habe (ich denke habe es verstanden), warum die Leute in der Kommunikation versagen.  Und was nocht tiefer wäre, was und warum ist relevant zu kommunizieren? 

Die Leute nennen alles Unsinn was sie reden Kommunikation....🤣 ist das wirklich so? Wäre es so dan  würden keine Konflikte sein.

Sozusagen Reden bedeutet keine Kommunikation. Bedeutet nur eine Liste von Informationen auszusprechen. Bist zur Kommunikation ist noch ein langes Weg. ... 

Hallo zusammen

Ich habe die Antworten nicht alle durchgelesen.

Das Hauptproblem scheint mir die Sache mit den berühmten 4 Ohren zu sein. Da reicht vielleicht ein Triggerwort, und schon fällt man in eine andere Wahrnehmung. Das würde Sachkenntnis verlangen von beiden Parteien und auch viele Reflexionsfähigkeit und Bewusstheit.

Aber mal anders überlegt: Ist es denn so schlimm wenn es plötzlich " mönschelet" in einer Diskussion? Es kann auch eine Chance sein zur persönlichen Entwicklung für beide Parteien. Und gehört das nicht mit zum Leben?

@Tiberius

Jede Mühe zu kommunizieren ist eine Einmischung und  Verfälschung  der natürlichen Kommunikation. 

 

Leider, wie jede Wahrheit, das Wissen Watzlawick's wird missbraucht und in eine Ideologie umgewandelt.

 

Intellektuelle quällen sich zu kommunizieren und mit jedem Schritt vertiefen sie sich in Verwirrung. 

Haben den Sinn der Kommunikation verloren.

Was verstehst Du unter natürlicher Kommunikation? Jede Art der Kommunikation vor der Sprache?

Was ist für Dich der Sinn der Kommunikation?

Tiberius:

 

Sonja:

 

Ja aber genau gehts ja beim Watzlawick: Dass eben nicht jeder seine Wirklichkeit für die einzig wahre hält. Wir sehen unsere Welt ja nur durch den eigenen Filter unserer eigenen Blase. Dass man auch die Ansichten anderer mit einbezieht, bzw. dass man zu einem Diskurs findet wie in der Diskursethik, dazu gehört sowohl eine reife Persönlichkeit (

 

Meine Meinung ist dass, Watzlawick zu Religion geworden ist.   Überall wo du hinschaust man versucht Kommunikation so zu manipulieren damit man einen Vorteil hat.

 

Die erste Axiome Watzlawick's ist "man kann nicht nicht nicht kommunizieren!"

 

Was bedeutet dies? Es bedeutet Kommunikation ist immer da. Man muss sich nicht bemühen um zu kommunizieren. Es wird immer und ständig vorhanden sein.

 

Jede Mühe zu kommunizieren ist eine Einmischung und  Verfälschung  der natürlichen Kommunikation. 

 

Leider, wie jede Wahrheit, das Wissen Watzlawick's wird missbraucht und in eine Ideologie umgewandelt.

 

Intellektuelle quällen sich zu kommunizieren und mit jedem Schritt vertiefen sie sich in Verwirrung. 

Haben den Sinn der Kommunikation verloren.

 

Habe mehre Psychologen gefragt. Wenn Kommunikation von der Natur her vorhanden ist warum braucht man eine Theorie? Und warum können sich die Menschen miteinander  nicht verstehen? Haben keine Antwort.

 

Meine Antwort ist.

 

Die Menschen parasitieren  die natürliche Kommunikation. Sie missbrauchen sie, haben eine Parallele Sprache erfunden dass, unnatürlich ist, verwirrend und dient als Mittel ihrer egoistischen  Zwecke.

 

Beobachten sie die Tiere. Sie schauen  euch in  den Augen und gleich entsteht Kommunikation.

 

So ist es mit den Menschen auch. Siehst im Gesicht und weisst schon mit wem du zu tun hast. Brauchst keine Worte.

 

Aber wenn du Interessen hast dann brauchst die Wörter um den anderen zu überreden für dich zu arbeiten, dir zu helfen, deine Ziele zu erreichen. Genau deswegen scheitert sie Kommunikation zwischen Eltern und Kinder und als Folge alles weitere.... interessierte/egoistische Kommunikation parasitiert die natürliche Kommunikationsfähigkeit.

 

 

Korrigiert weil es wichtig ist.

Die erste Axiome Watzlawick's ist "man kann nicht  nicht kommunizieren!" 2x nicht😉

@ Nanett

Wenn aber diese Zurechtlegung einer „Wirklichkeit“ zu Krieg führt oder Kriegsbefürwortern, halte ich diese Einstellung für fatal. Wenn sie dann auch noch als Fakt ausgelegt und verbreitet wird, ist es, in meinen Augen, gesellschaftsspaltend und gefährlich. 

Ja aber genau gehts ja beim Watzlawick: Dass eben nicht jeder seine Wirklichkeit für die einzig wahre hält. Wir sehen unsere Welt ja nur durch den eigenen Filter unserer eigenen Blase. Dass man auch die Ansichten anderer mit einbezieht, bzw. dass man zu einem Diskurs findet wie in der Diskursethik, dazu gehört sowohl eine reife Persönlichkeit (Für Interessierte: https://de.wikipedia.org/wiki/Ich-Entwicklung) als auch eine hohe Moralstufe (https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlbergs_Theorie_der_Moralentwicklung).

Und ich bin völlig bei Dir Nanett, dass es beinahe absurd ist, wenn man diese eigene Wahrheit als "Tatsache" darstellt (wie es hier bereits geschehen ist).

Tatsachen sind für mich rein messbare Größen, wie zum Beispiel 25 Grad Celsius. Ob das jetzt kalt oder warm ist, hängt von den persönlichen Empfindlichkeiten ab.

Geklaut von FB

Der Kommunikationsexperte Paul Watzlawick ist heute vor 101 Jahren auf die Welt gekommen. Berühmt wurde er für seine "Anleitung zum Unglücklichsein", nach deren Lektüre man relativ sicher ein glücklicherer Mensch wird.

Zu lang für unsere Bild-Tafel – aber auch sehr schön – ist dieses Zitat: "Ich glaube, wem es gelänge, ganz konsequent, tagtäglich, jede Minute sich dessen bewusst zu sein, dass unsere Welt, unsere Wirklichkeit von uns selbst geschaffen ist – dass der Betreffende ein ganz ungewöhnlicher Mensch wäre. Erstens wäre er frei. Denn er wüsste, dass er sich seine Wirklichkeit selbst geschaffen hat und sie auch jederzeit anders schaffen kann. Zweitens wäre er im tiefsten ethischen Sinn verantwortlich. Denn wenn ich der Architekt meiner eigenen Wirklichkeit bin, dann steht mir die bequeme Abschiebung von Schuld an andere Menschen oder Umstände nicht mehr offen. Und drittens wäre dieser Mensch tolerant."

Nadi:

Wird es denn nicht schwierig, wenn man eine Person, die nicht deinen Standpunkt teilt oder von deiner Sichtweise nicht überzeugt ist , als einer "spezifischen Ideologie" zugehörig einordnet? Damit wird ja jedes Argument, welches ich nutzen würde, einfach abprallen mit dem Stempel "ist nur Ideologie, muss ich mich nicht mit auseinandersetzen".

Nun, Du hast mit der Kritik an meiner Meinung begonnen, ohne etwas wirklich substantielles zu deinem eigenen Sandpnkt zu sagen, Ist natürlich einfach zu kritisieren, ohne sich selber einer Überprüfung der eigenen Thesen zu stellen.

 

Und: Behauptung wird nicht zu einer Tatsache, nur wenn man behauptet, es sei eine Tatsache. 

Aus meiner Sicht gibst du also doch deine persönliche Meinung wider. 

Na ja, Du kannst natürlich alle Üblichkeiten der Strategie ignorieren, und behaupten es sei alles anders.

Also: Es ist NICHT eine Tatsache, dass Russland auf Grund der Agitationen der USA und EU ein strategisches Problem bekommt. (Zumindest nicht als Anlass des Kriegs im Februar: jetzt reagiert USA und EU ja auf den Überfall Russlands und will dem Angreifer auch Probleme bereiten, und wir bekommen Probleme wegen Agitation von Russland) 

Diese Sichtweise greift aber eben zu kurz, da sie die Vorgeschichte ignoriert. Klar kann ich sagen, A orfeigt B, aber B ist schuld weil er sich wehrt. Ist aber meiner unmaßgeblichen Meinung nach keine seriöser Ansatz,

Und ebenso: wenn Ukraine in die EU käme, ist sie damit ja nicht in der NATO. England ist nicht in der EU, aber in der NATO, Schweden ist in der EU, wollte bisher nie in der NATO sein. ((Und nebenbei: Ukraine ist nicht der Vorgarten eines anderen Landes, sondern ein eigenständiges Land )

Auch hier wieder etwas informationsmagel. Teil des EU Vertrags ist auch ein militärisches Beistandsabkommen, Das war ja einer der Knackpunkte bezüglich der österreichischen Neutralität ... das wir diese de facto bereits mit dem EU Beitritt aufgegeben haben,

 

Aber mir geht es gar nicht um Diskussion über USA, Russland usw. Sondern dem Thema hier entsprechend um die Frage: was braucht sachliches Diskutieren, egal über welches Thema, auch bei Meinungen, die aufregen, um zu funktionieren. 

Genau. Aber dein konkretes Beispiel, felende Information, Zurechtbiegen bzw. ignorieren von Fakten, nur teilweise Betrachtung ... Du kritisierst das, was Du selber in sehr grossem Umfang auch tust. Daran ist an sich nichts Verwerfliches, wenn man arbeitet und vielleicht auch noch eine Famile zu versorgen hat, dann ist es schon zeitlich nicht möglich sich tiefergehend zu informieren, ausser vielleicht wenn es beruflich swieso notwendig ist.

 

Für mich würde dazugehören: die eigene Meinung auch als solche kenntlich zu machen. Und mir dann zu erläutern, warum es als zutreffende Wahrnehmung anerkannt wurde (und zumindest eine "Tatsache" anerkannt wurde). Dies braucht dann ein Unterfüttern mit Argumenten, benannte Gründe, transparente genutzte Quellen, die sich auf allseits auffindbaren Tatsachen beziehen. Dann könnte ich meine Meinung  im Gegenzug anbieten mit meinen Argumenten usw.  Das wäre für mich eine sachliche Diskussion. 

Was ist eigene Meinung? Eigene Meinung etztsich immer aus Fremdinformationen zusammen. Einzelteile die man aufnimmt und zu einem Ganzen vereinigt, Da gibt's keine Quellen ... das nennt sich "etwas gelernt zu haben". Wenn ich für alle Dinge die ich weiss einen Nachweis haben müsste, dann würde man mich Staatsarchiv nennen :-).
Allseits auffindbare "Tatsachen" sind halt meistens gemacht können stimmen, aber können einfach auch nur einer Ideologie unterliegen, Wobei da auch viele Informationen richtig sein können, nur eben gewisse die den Zielen der Ideologie dienen verfälscht sind.
Wie ich bereits sagte, Diskussionen dienen nur als Hinweis, dass es vielelicht noch etwas anderes als die eigene Sichtweise gibt, Und wer halt nicht ideologisch unterwegs sein will, der ist selber dafür verantwortlich sich weiter zu informieren.

 

Wenn meine Argumente für das Gegenüber nur Widergabe von Ideologie sind - oder umgekehrt  ich den Eindruck habe, da will mich jemand mit seinem Weltbild missionieren - , dann funktioniert sachliches diskutieren nicht. Dann wird einer schnell aufgeben und sagen: mit dem/der lässt sich nicht diskutieren (um die eigene Meinung bzw. ergriffene "Tatsache und Wirklichkeit" vor Erschütterung von außen zu schützen).

 

Nun, dazu muss man eben einmal die Sichtweise des Anderen kennen, um sie bewerten zu können und sachlich zu argumentieren, Bisher war, ausser beim Thema Atomraketen eben von dir kein substantieller Beitag zu deinem Bild der Angelegenheit, sondern nur Kritik an meiner Sichtweise, Und das killt jede Diskussion, wenn das Gegenüber nicht greifbar ist (natürlich eine nette rhetorische Methode den Anderen zu kritisieren ohne selber Sachpunkte zu liefern.) Das ist einfach nur eine schwache Ansage wo eine Diskussion tatsächlich nicht lohnt (ausser hier in dem Kontext die Probleme in Diskussionen an einem konkreten Beispiel aufzuzeigen).