Sonja:

@ Gianluca

Zunächst mal danke, dass du so detailliert Antwort gegeben hast. - Da kann man dann auch gut ansetzen.

 

1: ES GEHT HIER UM DEN KLIMAWANDEL, WELCHEN WIR GEMEINSAM STOPPEN MÜSSEN!!!

2: Der Klimawandel ist ein großes Problem, welchen wir nur gemeinsam als Menschheit bekämpfen können. 

Jetzt musste ich wirklich lachen ;-) (Sieht man hier übrigens auch nicht)

 

Mir ist nämlich die Variante 1 mit großem Abstand lieber ;-) Hier geht es um ein dringliches Thema, das mit einem Apell und vielen Ausrufzeichen die Wichtigkeit unterstreicht. Im zweiten Satz kommt das wie bla bla daher.

 

Siehst Du, so unterschiedlich werden Inhalte und Schreibweisen wahr genommen. Ich denke mal solange man nicht auf der persönlichen Ebene ist (ad hominem) und jemanden persönlich angreift, muss man in der Diskussion auch ein wenig einstecken. Ganz ohne Emotion sind Diskussionen auch langweilig. Sie sind das Salz in der Suppe ;-)

 

Auch wenn das "mit Großbuchstaben schreiben" im Internet schreien bedeutet und ich wirklich schon seit den Anfängen mit dabei bin, stören mich die Großbuchstaben überhaupt nicht und ich nehme sie nicht als Schreien wahr.

 

Ich hab vorhin gerade in meiner Kinogruppe auf einen aktuellen Film hingewiesen und den Filmtitel von der HP des Kinos übernommen. Jetzt steht dort:

 

Freitag beginnt das Open Air Kino. Der Eintritt für den ersten Open Air Film ist gratis!
OPEN AIR: LAST FILM SHOW – DAS LICHT, AUS DEM DIE TRÄUME SIND

 

Ich glaube niemand unterstellt mir dort, dass ich den Filmtitel hinausschreie ;-)

 

 

Hey Sonja.

Spannend um ehrlich zu sein. Ich bin auch pragmatischer in meinen Ausführungen, wenn die Person vor mir steht, um diese zu überzeugen. Online ist es eher eine Form der Netiquette, dass man darauf verzichtet. Man lernt wohl nie aus :). Ich werde jedoch trotzdem bei meinem Stil bleiben aufgrund der Netiquette.

Zum letzten Beispiel mit dem Open Air gehe ich aber auch nicht davon aus, da es ein Titel ist. Kein Satz.

Sonja:

 

Gianluca:

Du triffst viele Punkte im Kern, denen ich zustimme. Deine Art zu diskutieren ist jedoch echt angreifend und emotional gegenüber Alfred. Warum so energisch? Entspanne dich doch einfach mal. Dieses Topic heißt schließlich "Sachliche Diskussionen".

Ich fand die Argumentation von Matthias nicht angriffig. - Zumindest nicht auf der persönlichen Ebene, er hat sich jeweils auf die Argumente von Alfred bezogen. Was konkret fandest Du bei Mattias angreifend?  - Ich würde es bevorzugen wenn Du genau DAS zitierst und es benennst, sonst ist nämlich Dein Beitrag viel zu allgemein.

Ich wüsste auch gerne was eine "energische" Diskussion ist. - Ist das negativ? Darf man in Diskussionen überhaupt nicht emotional sein? - Und wie willst Du diese Emotionen genau erkennen, das ist doch hier geschrieben? Vielleicht hätte er das vor dir stehend auch ganz ruhig gesagt.

Ja und auch ich habe mir bei Alfreds Beitrag gedacht, dass er sehr viel behauptet ohne Quellen zu zitieren. Meiner Meinung nach ist es völlig legitim in einer Diskussion auch genau DAS zu sagen.

 

@ Gianluca

Ich bin zwar kein Freund der Covid-Leugner, aber welchen Teil davon auch immer öffentlich als Idioten zu bezeichnen ist auch nicht gerade die feine Art. - Diesen Ball möchte ich gerne an Dich zurück spielen, hier wurde die Diskussion definitiv persönlich.

Im Internet bedeutet die abnormale Nutzung von Ausrufezeichen und Caps Lock eine Form des Schreiens. Ergo ist dies eben nicht "ganz ruhig".

"ABER WIR DISKUTTIEREN HIER NICHT MEHR ÜBER SACHLICHE DISKUSSIONEN, SONDERN ÜBER CORONA!!!"

"dass dies ABSOLUTER SCHWACHSINN ist."

"UND genau das ist das Ziel der Politik gewesen!!! Zeit zu gewinnen..."

Ist hierbei auch nur Kritik auf Meta/Diskussionsebene. 

Kannst mir ja sagen, wie die folgenden Beiden Dinge bei dir ankommen:

1: ES GEHT HIER UM DEN KLIMAWANDEL, WELCHEN WIR GEMEINSAM STOPPEN MÜSSEN!!!

2: Der Klimawandel ist ein großes Problem, welchen wir nur gemeinsam als Menschheit bekämpfen können. 

Ich denke, dass dir Satz 2 wohl sympathischer ist als der Erste trotz gleichem Inhalts. Etwas anderes würde mich schon sehr wundern. Emotionen zerstören schnell jede Form der sachlichen Diskussion, da hierbei schnell auf ad hominems und Beleidigungen ausgewichen wird.

-----------------------

Naja. Die meisten kommen mit Idiot klar. Als "Na*i" oder Rechtsextremer wohl eher nicht. Ich finde das einfach nur ekelhaft. 

Matthias:

(Leider wurde mein Kommentar zu "Meinung" vs. "Fakten" nicht gesendet...)

 

@Alfred

... insbesondere im Zeitalter getürkter Statistiken und Studien.

Das ist eine Unterstellung und DEINE Meinung, die Du erst mal mit Argumenten, Tatsachen und Fakten (!) belegen müsstest. 

ohne von der anderen Seite zielführend zu informieren

Sorry, aber in Deutschland wurde sehr zielführend informiert. 

Das einzige was "mangelhaft" war, ist die recht "hektische" Informationspolitik. Ein Tag "Hüh", den anderen Tag "Hot". Da hat man zu vorschnell gehandelt, anstatt es man 2-3 Tage durchzudenken. 

Die Politik muss auch nicht alles (!) bis ins Detail erklären und diskuttieren, denn dann ist sie nicht mehr handlungsfähig. 

Die Pharmaindustrie "verkauft" aus (berechtigtem) Interesse die Impfung als Allheilmittel mit nur geringen Nebenwirkungen.

Die Lebensmittelindustrie verkauft uns auch Dinge, die nicht so sind wie sie uns Glauben schenken lassen... und wir kaufen sie dennoch. 

Mir schwenkt bei Deiner "Diskussion" hier zu sehr "Unterstellungen" von negativen Absichten hinterher. 

Wenn die Pharmaindustrie nicht wäre, würden wir nicht eine Lebenserwartung von über 85 Jahren bei Frauen und 80 Jahren bei Männern in Industrieländern haben. Das dies Geld kostet und von irgendwem produziert wird, ist auch klar. 

Zudem belegen ja die "Zahlen", dass sowohl die Hospitalisierung als auch die Todesfälle nach der hohen Impfquote nicht mehr bedenklich sind. 

UND genau das ist das Ziel der Politik gewesen!!! Zeit zu gewinnen...

Wenn Impfungen 99,99% der Menschen hilft und sie schützt ... und 0,001% zeigen gravierende Nebenwirkungen... was ist dann sinnvoller... Angst zu schüren oder auf die Impfung zu verzichten? 

Die meisten Menschen fahren auch mit dem Auto, obwohl die Wahrscheinlichkeit im Straßenverkehr tödlich zu verunglücken größer ist, als an den Folgen einer Impfung zu sterben! 

 

ABER WIR DISKUTTIEREN HIER NICHT MEHR ÜBER SACHLICHE DISKUSSIONEN, SONDERN ÜBER CORONA!!!

 

dann kann man natürlich auch davon ausgehen, dass diese Macht in der Lage ist ihre Kontrolle zu verschleiern. Also wie sollte man das Vorhandensein beweisen können. Diese Nicht-Beweise werden in der Wissenschaft ja sehr ungerne gesehen, weil es ein umfassendes und schlüssiges Wissen brauchen würde, um die Möglichkeit weitgehendst auszuschließen.

Also verstehe ich Dich richtig, wenn ich jetzt sage, dass Du Deine Frau betrogen hast mit Deiner Arbeitskollegin... Du dies nicht beweisen kannst, dann ist meine Behauptung/Unterstellung also RICHTIG? 

(Ist ja klar das Deine Kollegin es leugnet... Du es auch leugnet... )

 

Du unterstellst der Wissenschaft mangelndes Wissen. 

Wenn es eine Kontrolle einer höheren Macht geben würde, würde es Muster geben, anhand man dies sehen würde. 

Wenn eine höhere Macht seine Macht verleiern könnte, woher wissen dann diejenigen die dies "behaupten", dass es diese Macht gibt? ... wenn die Wissenschaft schon nicht genug Wissen hätte diese aufzudecken? Oder sind diese Menschen schlauer als die "nicht wissenden Wissenschaftler"?

 

Manchmal muss man auch mit "guten" Menschenverstand Dinge hinterfragen, um herauszufinden, dass dies ABSOLUTER SCHWACHSINN ist. Ich vertraue lieber darauf, dass es einen Beweis gibt, dass es ihn gibt, als keinen Beweis zu kennen und nur daran zu Glauben. 
(Religion und Gott ist eine andere Sache!) 

Du triffst viele Punkte im Kern, denen ich zustimme. Deine Art zu diskutieren ist jedoch echt angreifend und emotional gegenüber Alfred. Warum so energisch? Entspanne dich doch einfach mal. Dieses Topic heißt schließlich "Sachliche Diskussionen".

Ich glaube man kann gar nicht nur sachlich (ohne der Gefühlsebene) kommunizieren. In einem Gespräch merkt man das gleich am Ton. Im geschriebenen Text drückt sich das dann mit zusätzlichen Worten aus die eben sehr unsachlich sind. Wichtig ist meiner Meinung nach sich selbst gut zu kennen und zu spüren, wenn meine Gefühle versuchen mit mir durch zu gehen. Dann könnte man zB schreiben, dieses Thema regt mich auf, macht mich wütend, macht mich traurig .. einfach das erzeugte Gefühl ansprechen statt andere zu beschimpfen oder kränkend zu reagieren. Dazu bedarf es einer wirklich guten Selbstreflektion. Sich auch selbst die Frage zu stellen, wo kommt dieses Gefühl gerade her und warum fühle ich mich persönlich angegriffen. Ist mir das Thema so wichtig, dass ich unbedingt andere von meiner Meinung überzeugen möchte. Als Tipp wenn jemand mit seinen Gefühlen davongaloppiert und mich persönlich angreift: Das sagt jetzt erstmal nichts über mich aus sondern nur über die Gefühlswelt der anderen Person.

Gianluca:

Klinke mich auch Mal ein und würde folgendes einräumen: 

 

Man muss natürlich klar unterscheiden zwischen Fakten, welche auf Wahrheiten beruhen, und Meinungen, wie z.B. etwas politisch gehandhabt werden soll. Im letzteren gibt es kein richtig oder falsch, da sich Standpunkte unterscheiden. Ein paar Beispiele.

 

Eine Person sagt, dass... 

 

-Corona nicht existiert: Eine Aussage, die man widerlegen kann ohne Probleme. Zeugt von Idiotie der Gegenseite und macht jedes weitere Gespräch unsinnig. Diese Person ist mir jedoch nie untergekommen in meinem Umfeld.

 

die Maßnahmen zu extrem waren: Eine Meinung, in der man durchaus verschiedene Sichtweisen zum Ausdruck bringen kann. Das ganze ist zunächst subjektiv und kann untermauert werden mit Zahlen und Fakten.

Das ist natürlich ein sehr einfaches Beispiel, weil es sehr eindeutig ist. Wobei die "Untermauerung mit Zahlen und Fakten" dann ja schon wieder sehr subjektiv ist ... insbesondere im Zeitalter getürkter Statistiken und Studien. So beweist sich jeder was er gerne möchte, ohne dass dieser "Beweis" in irgendeiner Form den Tatsachen ensprechen würde.

Wo das Problem aber schon beginnt, ist die Menschen die nicht an Corona glauben als "Idioten" zu bezeichnen. Denn das killt natürlich jede Gesprächsbasis (wie das Thema ja auch gezeigt hat, dass hier nur Fronten aufgebaut wurden). Wurzel des Problems ist zum Einen natürlich eine einseitige Ideologisierung ohne von der anderen Seite zielführend zu informieren. Zum Anderen zeigt's aber auch das generelle Misstrauen in die Politik, wo man ganz woanders ansetzen müsste.

Ein anderes und weit kontroverseres Thema ist z.B. die Impfung. Die Pharmaindustrie "verkauft" aus (berechtigtem) Interesse die Impfung als Allheilmittel mit nur geringen Nebenwirkungen. Dem gegenüber steht natürlich die Entscheidung über das eigene Leben und die eigene körperliche Unversehrtheit, die eben sowohl durch die Krankheit als auch durch die Impfung gefährdet ist. Und daher immer der persönlichen Abwägung unterliegen muss. 

 

Ich bin kein Fan des Begriffs "Verschwörungstheorie" um ehrlich zu sein. Die Brutkastenlüge war auch zunächst solch eine Theorie. Klar: Dass wir von Echsenmenschen kontrolliert werden ist absoluter Humbug, jedoch sollte es nicht mit dem vorigen Beispiel in den gleichen Topf geworfen werden.

 

Cheers.

Auch hier eigentlich ein schönes Beispiel von Glauben. Warum ist die Kontrolle durch Echsenmenschen ein "Humbug" ... wer hat das bewiesen? Im Endeffekt ist alles reine Spekulation. Und wenn wir von Kontrolle durch eine höher entwickelte Macht sprechen (manche glauben sogar an einen Gott ;-) ), dann kann man natürlich auch davon ausgehen, dass diese Macht in der Lage ist ihre Kontrolle zu verschleiern. Also wie sollte man das Vorhandensein beweisen können. Diese Nicht-Beweise werden in der Wissenschaft ja sehr ungerne gesehen, weil es ein umfassendes und schlüssiges Wissen brauchen würde, um die Möglichkeit weitgehendst auszuschließen. Und dieses Wissen liegt heute einfach nicht vor.

Insofern ist dieses Beispiel egentlich unklarer als der Fall Corona ... denn da haben wir es "nur" mit politischen Notwendigkeiten und Schindluder durch die Pharmafirmen zu tun. Grundsätzlich könnten (bei Durchführung aller notwendigen Studien) aber (heute, 2022) die Informationen vorliegen, um sich umfassend und klar zu informieren und Entscheidungen treffen zu können.

Anders im Fall der Echsen, Aliens oder sonst was, wo wir von eindeutigem Wissen noch weit entfernt sind (aber es natürlich gerne glauben möchten ... die Kontrolle durch Aliens würde ein weltweites Trauma auslösen).

 

Sonja:

 

Alfred:
D.h. zu einer persönlichen Meinung kann es nur eine faktenbasierte Korrektur (oder wie Du sagtest - Feedback) geben. Die kann der Betroffene dann annehmen oder eben nicht, wenn er in seiner Meinung/Ideologie verharren möchte.

Nein, das hast Du noch immer nicht verstanden. Es geht darum was ICH sagen wollte und nicht darum was DU denkst, das ich damit sagen wollte 😅 

Ok, da sind wir aber im Bereich des Missverständnisses. Natürlich erfordert eine Diskussion auch eine klare Kommunikation, und nicht nur irgendein wolkiges Dahingeschwurbel (das ist in der Politik besser aufgehoben).

Sonja:

 

Alfred:

Sonja:

Aber in einer echten Diskussion kommt es raus wenn man falsch liegt. Und zwar dann wenn der andere Feedback gibt: Möglichst konkret und sachlich.

Nicht notwendigeweise. Denn es gibt genug Themen, wo es sehr viel Glauben und wenig Fakten gibt (zuvorderst viele "wissenschaftliche" Themen). Um ein "richtig" oder "falsch" definieren zu können, braucht es aber eine (richtige und vollständige) Faktenbasis. Also ist kaum eine sachliche Diskussion möglich.

Ich habe nicht gemeint, dass es um ein "richtig" oder "falsch" im inhaltlichen geht, sondern darum, dass man das, was der Vorgänger sagen wollte, falsch verstanden hat. (So habe ich auch Roc interpretiert)

Meine Antwort auf Deinen Beitrag ist jetzt genau so ein Beispiel: In dem ich sachlich darauf eingehe und das klar stelle, kann ich das korrigieren und formulieren was ICH damit gemeint habe. - Und das was ICH damit sagen wollte kann nicht falsch sein, denn es geht um die Absicht dahinter. (Die Fakten dazu können aber in manchen Fällen trotzdem "falsch" sein 😉)

 

Damit triffst Du aber genau den Kern der Sache ... Du definerst es ja auch entsprechend ... dass es sich um DEINE Meinung handelt. Die natürlich auf unterschiedlichen Glaubensmustern ohne dahinter stehende Fakten basieren kann. Genau das ist aber das klassische Beispiel für die Basis von Endlosdisussionen, bzw. eben ausser Diskussion zu stellen, weil es eine persönliche Meinung ggf. ohne oder nur mit gering faktenbasierter Grundlage ist.
D.h. zu einer persönlichen Meinung kann es nur eine faktenbasierte Korrektur (oder wie Du sagtest - Feedback) geben. Die kann der Betroffene dann annehmen oder eben nicht, wenn er in seiner Meinung/Ideologie verharren möchte.

Sonja:

 

Roc:

die meisten menschen hören zu um zu antworten, nicht um zu verstehen

Aber in einer echten Diskussion kommt es raus wenn man falsch liegt. Und zwar dann wenn der andere Feedback gibt: Möglichst konkret und sachlich.

Nicht notwendigeweise. Denn es gibt genug Themen, wo es sehr viel Glauben und wenig Fakten gibt (zuvorderst viele "wissenschaftliche" Themen). Um ein "richtig" oder "falsch" definieren zu können, braucht es aber eine (richtige und vollständige) Faktenbasis. Also ist kaum eine sachliche Diskussion möglich.

...schmunzel... spannend wie sich diese Diskussion mit wenigen Beiträgen schon wieder verändert